Đokica Jovanović

Gost: Đokica Jovanović, sociolog

Razgovor vodila: Vesna Milić

JV: Početkom jula članovi niškog LAF-a, koji je trebao da bude primer za formiranje ovakvih tela i u ostalim gradovima u Srbiji podneli su ostavke. Kada su se samoraspustili rekli su da ih je lokalna vlast ignorisala, kao da su na njih vršeni pritisci. Sa nama u studiju je sociolog i doskorašnji član LAF-a u Nišu, Đokica Jovanović. Dobrodošli u 15 minuta.

Hvala.

JV: Šta znači ovo samorapsuštanje. Da li to znači da dosadašnji članovi prestaju da se bore protiv korupcije u gradu?

Ne, jedno drugo ne podrazumeva. Mi smo se samoraspustili, između ostalog, zbog toga što prema antikorupcijskom planu treba da se formiraju novi LAF-ovi u celoj Srbiji, ne samo u Nišu. I onda smo želeli na svoj način da preduhitrimo tu situaciju da nas raspušta vlast. Jer ne želimo da budemo pod, kako da vam kažem, pod komandom vlasti, zato je LAF rešio da se raspusti. Dobar razlog je i u tome što ste vi već pročitali iz naših saopštenja. Što se tiče borbe protiv korupcije svako od nas će na svoj način boriti, kao što se i do sada borio. Ja na svoj način, mislim da ne treba da objašnjavam nadugačko na koji način to već radim u mom udruženju. Drugi članovi LAF-a takođe neće stati. I članovi LAF-a koji su ranije izašli oni na svoj način daju daprinos i vrlo su aktivni.

JV: I dalje ćemo viđati jedne iste ljude u taj borbi, večitoj borbi protiv korupcije u ovom gradu. Da li očekujete neke mlade?

Ne bi bilo dobro da se viđaju jedni isti ljudi. Mi očekujemo da će biti i novih ljudi, ja ne bih sada da pominjem imena, već se i razgovara sa nekim ljudima. Ovakva stvar podrazumeva stalnu fluktuaciju ljudi. Pojavljivanje samo jednih ličnosti nikako nije dobro iz više razloga. Tako da se i ja nadam da će se pojaviti, ne samo da se nadam, više sam nego uveren da će se pojaviti novi borci protiv korupcije. Ono čemu se nadam da će biti mlađih.

JV: Sada kada treba da izaberete nove članove, sada se tu nešto menja, sada i lokalna samouprava treba da učestvuje u tome.

Da. Koliko sam ja video iz tih pravila, ja nisam sve to čitao, iz onog razgovora koji smo imali na tom našem poslenjem sastanku. U toj komisiji bi trebalo da budu i predstavnici lokalne samouprave. Model LAF-a je prihvačen kao model koji bi trebalo da važi za celu Srbiju i za sve opštine u Srbiji. U nekoliko opština se već krenulo sa formiranjem LAF-a, u drugim ne. Rokovi su odavno prošli. Sada da se vrarim ovoj stvari koju ste me pitali. Predviđeno je da budu i predstavnici lokalne samouprave, to je jedan od razloga koji je mene odbio od želje da dalje učestvujem u tome. Mislim da antikorupcijska tela moraju da budu na svaki način nezavisna od vlasti. Mislim da je involviranje predstavnika vlasti toksično. Tim pre što znamo kakav je karakter ove naše vlasti i ne samo ja, zahvaljujući i mnogim mojim kolegama koji se time bave misle jednako kao i ja da je toksično delovanje vlasti vrlo negativno. Tako da smatram da je to dodatni razlog da se u tome ne učestvuje i ja neću učestvovati. Moji prijatelji iz LAF-a su uvereni da će i u tim uslovima moći da deluju. Ja znam da su sve to ljudi od jakog integriteta i da će oni na svako način to činiti. Meni je sama ta činjenica da ja sedim tamo gde i vlast nešto odlučuje, meni to deluje odbojno.

JV: U svakom slučaju oni će biti u manjini.

Oni će biti u manjini a članovi komisije koji se delegiraju iz NVO sektora, sa stanovišta nezavisnih medija i drugih građanskih asocijacija oni će biti u većini.

JV: Do sada i u prethodnom članstvu, kada su birani članovi lokalne samouprave niška se nije mešala u to. Znači da formalno nije bilo tog uticaja ali kažete da su vas ignorisali i nije bilo nikakve reakcije. Šta to govori uopšteno?

To nam govori da vlast nije zainteresovana za borbu protiv korupcije. Ja sam u više navrata rekao da u ovoj zemlji onaj koji se bori protiv korupcije državni neprijatelj br. 1. Dalje se može zaključiti zašto odbija da učestvuje. Ona verbalno odbija i faktički nje nema nigde. Od toga da je LAF radio u zaista potpuno nezahvalnim uslovima, da je ta kancelarija sklepana na dve na tri i da tu mesecima nije bilo struje. Da nikako LAF nije dobio tehničkog sekretara koji je trebao po lokalnom planu da deluje. Bez obzira na to, to žu naročito podvući, jer u javnosti čujem svašta. I bez obzira na to što su članovi LAF-a delovali potpuno besplatno, bez ikakve nadoknade. I novi LAF će tako delovati, besplatno. Naš je stav da je to pravi način delovanja, da se na taj način odbije bilo kakva mogućnost uticaja. Bez obzira i na to što su ćlanovi LAF-a ljudi od struke, od profesije, koji su pristali na to da deo svog slobodnog vremena, svoje profesionalne energije u to uključe, nismo tražili nadoknadu, mi smo nailazili na blok i na zid lokalne vlasti. Mi jesmo obaveštavali javnost, LAF je pokretao vrlo obimna lokalna istraživanja i sa time obaveštavao javnost. Sa druge strane ne samo da nije bilo odgovora, nego nije ni bilo nikakve reakcije. Bilo je nekih odgovora koji se nisu ni mogli smatrati odgovorima već željom da se zabašuri čitava stvar, sam problem.

JV: Ipak vas to nije obeshrabrilo?

Ne. Pazite, mi nismo deca, mi prvo živimo u ovoj zemlji. Znamo gde živimo, znamo kakva je vlast, nemamo nikakve iluzije što se ove vlasti tiče i to je dobro. Nije nas obeshrabrilo zato što kada smo mi ulazili u sve to mi smo znali da sve to tako jeste. Možda malo deluje idealistički ali zaista je tako. Osećali smo dužnost kao odrasli građani u ovoj zemlji, koji ponešto znaju, rade u javno interesu. Mi nismo ništa posebno, toga u svetu ima, razne građanske asocijacije rade u javnom interesu na ovaj ili onaj način, te smo tako i mi osetili dogovornost da u tome učestvujemo. Zato smo i učestvovali u tome. Bez obzira na to što vlast to ignoriše, to njoj ide u rabo, to se njoj piše u istoriju.

JV: Baš prilikom samog raspuštanja vi ste spomeuli da gradonačelnik Niša nije odgovorio na vaš poziv što se tiče usvajanja novog plana za borbu protiv korupcije, lokalne. Niš je bio jedan od prvih gradova koji je usvojio takav plan. Šta se onda dogodilo?

Ne jedan od prvih, prvi grad. To je usvojeno 2011. tada je završeno administrativno. Za vakat te strašne bivše vlasti, koju ovi sada stalno pominju za svoju neodgovornost. to se tada desilo ali i od tada na ovamo je uvek bila vidljiva ta indolesencija vlasti. Izgleda da je svaka vlast ovde slaba na korupciju. Tako da se ništa tu posebno nije ni desilo, od tada do danas, što se vlasti tiče.

JV: Koja je okosnica tog novog plana borbe protiv korupcije koji treba da bude usvojen?

Ista su pravila, kao i što su do sada bila, da se bavi pitanjima korupcije, naročito kada je pitanje o javnom novcu, kako se taj javni novac troši. da li se to radi po pravilima ili ne, da li se radi o zakkonu ili ne. Ja moram da dodam da će LAF energično a tako će i nadalje raditi, u to sam potpuno uveren, da se bori za poštovanje zakona. Bez obzira na to što su naši zakoni takvi kakvi jesu. Često ikontabilni, često amaterski pisani, često prepisivani sa zapada. Ali kakvi god da su, dok su na snazi LAf će se boriti za poštovanje takvih zakona, naravno, predlagaće izmene. Sa druge strane nema odgovora u poštovanju zakona, niti ima ikakve želje da se zakon u potpunosti poštuje. Izgleda nekako, reći ću oporu reč, ova vlast kada su zakoni na strani građana onda ih ona ignoriše a kada su protiv glađana ili na štetu građana onda onda ih vlast precizno sprovodi zakon.

JV: To je makar deklarativno ono što pokušavaju da urade u pristupnim pregovorima EU. Šta nam praksa govori? Evo i na primeru Agencije za borbu protiv korupcije se to isto vidi.

Vidi se da mi, ako hoćete mogu i kao sociolog da govorim. vidi se da mi u stvari živimo u zemlji fasadne demokratije, ovde institucije ne deluju, parlament ne deluje, javna je tajna da se odluke donose na nekim drugim mestima. Da u tim reprezentativnom telima samo papagajski ponavljaju odluke koje su donesene na nelegalnim mestima, na nelegalan način, potpuno nelegalne i nelegitimne. Tako i ovo. Mi o EU mislimo kao da je to neka enelehija koja sama po sebi nosi dobro. To je jedna birokratska organizacija koja sve više izneverava svoje osnovne principe. Ne vidimo samo mi ovde to, to vide i mnogi ljudi i kolege sa kojima mi razgovaramo su to videle. Tranzicija je učinila to, to je bio i naum tranzicije, da budemo na jasnom, to je bio naum svih ovih vlasti od Miloševića pa do danas. Da se Srbija stavi na periferiju svetskog kapitalističkog sistema. Ne samo Srbija, nego sve ove periferne zemljice, Grčka, Srbija, Bugarska, Rumunija, to je periferija. Za periferiju ne važe strogi, dobri zakoni koji važe za centar. To je staro pravilo još iz vremena kolonijalizma, pa posle neokolonijanizma. Ono što važi u metropoli ne važi u koloniji. ono što važi u Parizu nije važilo u Alžiru. ono što je važilo u Londonu nije važilo u indiji. Tako i sada. Ono što važi u Briselu neće važiti u Srbiji nikako.

JV: To je što se korupcije tiče?

Naravno. Pre svega.

JV: Što se samih građana tiče, građana Niša, pošto ste ovde delovali najviše. Kakva je njiova svest o tome?

Poražavajuće loše. Tu su i dublji koreni. Sastavni deo ovih naših kultura je, naročito ovog pojasa Evrope, šireg pojasa do Rusije je koruptivna svest. Imate poslovicu, koja važi i ovde, a kod Rusa ćete stalno čuti, bez padarka se ne ide kod nadležnih. to znači da je koruptivno ponašanje sastavni deo kulture koji se podrazumeva. Odneti kafu lekaru, misli se da je gest kulture, ne to je gest duboke nekulture i jednog i drugog. Jer taj lekar je plaćen za taj posao. Ako je plaćen loše nije zadužen pacijent da loše brine o tome što je loše plaćen, nego neka se on bori tamo gde treba da se bori, preko Lekarske komore. Tako da je i ovde u Nišu jednako takva situacija. Živimo u jendom dubokokorumpiranom društvu, to nije od juče. to traje bar nekoliko vekova. I građani se naravno neće boriti protiv korupcije jer je korupcija način da se prečicom, mimo zakona, na nelegalan način završe neki poslovi. Ali građanima nije jasna jedna stvar, recimo, jasna Skandinavcima, ako nema prečica svi će brže završavati posao. Ako ima prelica svi će sporije završavati posao, čak i oni koji deluju koruptivno i oni će sporije završavati posao, nego da celo društvo poštuje zakon. Ali to se u dogledno vreme neće desiti. Mi decu u školi o tome ne učimo. Kada sam već pomenuo Skandinaviju, znam i taj slučaj, znam šta se u njihovim školskim programima od malih nogu uči. Između ostalog uči se antikoruptivna kultura, ovde čovek završi svoj životni vek da nikada nije čuo šta je to antikoruptivno.

JV: Može li LAF-ovi nekako da utiču na to?

Narano da mogu. Nama je to bilo jasno, biće jasno i onima gde se to bude formiralo, vidim da je Vranju poodmakao taj proces. Čak sam čuo da u Vrnaju nema lokalne samouprave u komisijama, nisam baš siguran ali sam to čuo. Naravno da mogu da utiču, tako se i počinje, nema drugog načina ali to traži mnogo strpljenja i mnogo vremena. Traži i više generacija što se tiče tih antikorupcijskih tela, jedna generacija završi svoj posao, pa dođe druga generacija. Neće se taj posao završiti brzo tim pre što je i vlast duboko korumpirana. Tim pre što se vlast, ruku na srce, bori upravo za korupciju a ne protiv korupcije.

JV: Ko bi tu mogao najviše da pomogne? Da li su to možda mediji i kakva su vaša iskustva?

Mediji svakako ali pod uslovom da su mediji makar realtivno nezavisni, relativno slobodni. Vi vidite da je u Srbiji tragična situacija. to kažu i izveštaji  međunarodnih monitora koji to gledaju. Ne samo međunarodnih poliitčkih monitora već to pokaziju i izveptaju vrlo kredibilnih naučnih istraživanja. Ja imam ta istaživanja i njihove rezultate, neka od tih istraživanja imam. Mediji su jedno, poslednjih 5 godina sve više pod strašnom stegom vlasti. Tu se više ne radi o ideološkoj stezi. Možete da pričate šta god hoćete. Čak se vlast može malo kritikovati ali se ne sme iznostiti ružne istine, kojih ima koliko god hoćete, o toj vlasti. mi u Srbiji imamo nekoliko tih medijskih ostrva gde nešto može da se kaže, jedna od tih kuća je vaša kuća. Recimo listi danas iz Beograda. Pritisak je sve veći i glas ljudi koji se bore, ne samo protiv korupcije, nego koji se bore da se neka istina o našoj stvarnosti iznese na videlo su onemogućeni. Ne samo da su onemogućeni, ljudi trpe pritiske. Trpi pritiske vaš kolega Bodrožić, trpimo i mi koji ponešto kažemo. Ja sam dovoljno mator i dovoljno toga sam doživeo i osetio. Ovakve stege vlasti za moga života ja nisam doživeo kao do sada. Ni u ovo socijalističko vreme nije bilo tako kao što je sada. To je upravo nalik jednom totalitarnom tipu vlasti.

JV: Jedno pitanje za kraj. Kada Nišlije mogu da očekuju novo telo za borbu protiv korupcije i da se usvoji novi plan?

Obzirom na to da su rokovi probijeni, da je LAF reagovao zbog toga i da je upozoravao. Zamislite iz vlasti su nam rekli što nas niste upozorili, kao da to nije njihov posao i njihova obaveza da znaju te rokove i da se ponašaju po tome. Kaže probijeni su rokovi i sada se vode konsultaije ko bi prihvatio, ko bi mogao da bude u komisiji, ko bi bio u novom LAF-u, tako da ja o rokovima ne mogu da vam govorim. Obzirom da je i leto, ne verujem da će se pre duboke jeseni nešto rešiti ali nemjte da me držite za reč.

JV: Hvala vam puno na gostovanju u našoj emisiji.

Hvala vama.

JV: Gledali ste 15 minuta ja sam Vesna Milić.