Goran Barun

Gost: Goran Barun

Razgovor vodio: Aleksandar Stankov

JV: Detektor laži ili poligraf ovih dana je česta tema medija, građana ali i najviših funkcionera, posebno nakon testiranja Aleksandra Vučića premijera Srbije. Koliko je ova mašina pouzdana u otkrivanju laži ali i zašto se ne priznaje na sudu razgovaramo sa nekadašnjim pomoćnikom načelnika niškog SUP-a i članom Gradskog odbora Nove stranke u Nišu Goranom Barunom. Gospodine Barun dobrodošli u studio.

Dobar dan.

JV: Može li se verovati rezultatima poligrafa?

Poligraf je pomoćno policijsko sredstvo. Samim tim postupci, gde ste u samom uvodnom delu naveli, da li možemo verovati poligrafskom testiranju koje je obavljeno poligrafskom ispitivanju, kako se pravilno kaže, prema premijeru naše države, predstvalja u neku ruku vređanje inteligencije pripadnika policije koji profesionalno obavljaju svoje zadatke. Razlozi su sasvim jasni. Poligraf se razvijao razvojem psihologije, kao nauke i svih ostalih prirodnih nauka, došlo je do usklađivanja tih relacija, koje su se pojavile 1915. godine, prvi počeci teoretske postavke poligrafa. 1919. godine je prva aparatura svedena na kategoriju onog što ima velike sličnosti sa onim što ima aličnosti sa današnjim poligrafom. Tridesetih godina je Amerika, u Americi je ceo institut za poligrafska istraživanja formiran, tako da to predstavlja istorijsko kretanje koje pokazuje da poligrafska testiranja treba da imaju osnovu pokazivanja onoga šta je predmet interesovanja ispitivača. U konkretnom slučaju, poligrafska ispitivanja, u celini gledano, predstavlja niz radnji, koje nisu samo stavljanje na aparat. Počev od toga kako se obrađuje predmet, razlog zašto se neko poziva na poligrafsko ispitivanje, sve dotle do izučavanja kompletnih saznanja vezanih za taj predmet i pitanja koja treba postaviti toj osobi koja se nalazi na tom, narodski rečeno, detektoru laži.

JV: Potreban je neki širi kontekst?

Vrlo kompleksna oblast. Ne bez razloga, poligrafskim ispitivanjem se bave isključivo stručnjaci koji su završili psihologiju ili neku humanističku nauku, koja je bliska tome. To predstavlja jedan odraz kompletne ličnosti. Ne samo jednog naivnog pitanja da li jeste ili nije. Kompleksna stvar koju treba sagledati iz svih domena, kako nauke, tako i praktičnog iskustva ljudi koji to obavljaju.

JV: Ako vas dobro razumem, tu se ne gleda samo u mašinu i podatke koja ona daje već je niz tih stvari.

Ne bih ulazio u otkrivanje svih profesionalnih aspekata toga. Jer treba znati da je poligrafsko testiranje u bivšoj SFRJ započelo nabavkom prvog poligrafa 1959. godine od strane Saveznog sekretarijata unutrašnjih poslova i koristili su ga pripadnici Službe državne bezbednosti. U kasnijoj fazi prvi rezultati primene van okvira Službe državne bezbednosti bio je 1960. godine na otkrivanju jednog karakterističnog krivičnog dela ubistva. Sasvim je pogrešno shvatati situaciju da za bilo koju stvar, u bilo kom trenutku i na bilo kom mestu treba ići na poligraf.

JV: Danas imamo upravo takvu situaciju, čini mi se. I sam premijer je zahtevao da ode na poligraf kako bi dokazao kako nije učestvovao u nekim radnjama. Koliko se tome može verovati?

Pretpostavljam da profesionalni deo policije, koji postoji i koji je izuzetno sposoban da proceni celu situaciju, je ukazivao na jedan tako, blago rečeno, detinji potez premijera, koji pokazuje da kao dete kada uđe u špajz sa pekmezom i umaže se malo pekmezom i izađe napolje i počne da laže. Premijer se tako ponašao. Kao uplašeno dee koje treba da se opravda pred mamom i tatom zato što je ušlo u špajz. Sve što je urađeno u profesionalnom smislu prema toj aktivnosti, koju je premijer dao kao svoju inicijativu, urađeno je profesionalno, u to sam siguran. Ali će biti vrlo interesantno, kroz protok vremena, doći do kompletnog tog predmeta i sagledati sve aspekte onoga što se u tom predmetu nalazi. Treba zapamtiti da nijedna aktivnost u MUP-u, posebno vezana za takve radnje, nije bez traga. Premijer je sada došao u jednu vrlo nezgodnu situaciju, koju sada neće moći niko da uradi, jer niko neće imati hrabrosti. Taj dokument koji se tamo nalazi je trajnog karaktera. On u stepenu čuvanja tajnosti ima kategoriju trajno. Stepen poverljivosti poverljivo, kategorija trajno.

JV: Što znači da u nekom narednom periodu.

U nekom narednom periodu, u datom trenutku, niko nije večiti, mi ćemo se, ja sam siguran, slatko smejati postupku premijera, koji je još jednom dokazao da je njegova politička aktivnost, verovatno uz svu dobru nameru, u kojoj priča da voli Srbiju, pokazuje visok stepen naivnosti i želje da se na svaki način ostane što duže na vlasti. Bez bilo kakvih rezultata, populisdtička politika u celini.

JV: Ja sam to i u najavi rekao, nekako se poligraf, da kažemo, od 2012. dolaskom SNS-a na vlast nekako intezivirao kao mašina za istinu. Ili za otkrivanje istine, detektor laži. Ranije nije bio to slučaj a u mnogim zemljama u svetu, u većini, se on ne priznaje kao verodostojno sredstvo na sudu. Takva je situaciju i u Srbiji. Otkud takva potreba za poligrafom?

Potreba političke zloupotrebe. Jedno pomoćno policijsko sredstvo u predistražnom postupku, za utvrđivanje nekih činjenica, koje su nesporne i dalje omogućavaju ukazivanje na izvršioca i sam predmet krivičnog dela, je sada stavljen u ulogu, pokušavam da nađem najblažu reč onoga što stvarno mislim o postupku premijera Vučića o ovoj stvari. Stavljen je u upotrebu trenutne, aktuelne, dnevno političke stvari koja će da se zaboravi za nedelju dana, dve nedelje i onda će da diskvalifikuje napore ljudi koji su godinama gradili to pomoćno sredstvo, koje je omogućilo otkrivanje niza krivičnih dela ali ne da se stime ona konkretno dokažu, nego da se da pravi putokaz i smer kretanja ka onome koje izvršilac i samoj radnji. Realno gledano, poligraf je u niškoj policiji krenuo da se koristi 2002. godine, sa dolaskom te garniture nas koji smo bili u to vreme aktuelno policijsko rukovodstvo.

JV: Da li je bilo uspeha u nekim istragama zahvaljujući poligrafu?

Kako da ne. Poligraf ima kategoriju psihološkog dejstva. Nije sve jedno čoveku koji je nešto uradio, kada od ne zna ni jedna od detalja šta će tamo da mu se dešava, kada očekuje da će tamo da ga stvae na struju i struja ga trese. Potpuno se destabilizuje njegov odbrambeni mehanizam, u psihološkom smislu. Jedna od osnovnih stvari jeste destabilizacija psihološkog profila, koji će omogućiti da konkretnim psihofizičkim reakcijama koje se dešavaju u organizmu, strukturom pitanja koja se tamo postavljaju i osnovnom stvari, iskustvom psihologa koja apsolutno prati reakcije tog čoveka, koji definife da li je on nešto, negde ili bilo kakve veze ima sa predmetom koji je predmet istraživanja. Ja ći vam navesti jedan prost primer. Iz skorašnje prakse kako pokazuje diskvalifikacija poligrafa u tim stvarima. Sećate se afere sa načelnikom Uprave kriminalističke policije i Šarićem. To je vrlo interesantna stvar. Sve vreme se priča o tome da su jedan i drugi prošli poligraf. Jel tako?

JV: Baš tako.

Šta sada jedna prosečan posmatrač može, gledalac, građanin da pomisli. Da li je to istina ili nije, da li je moguće da su obadvojica prošla.

JV: Upravo to. Šta u tom slučaju da radimo?

Ne šta da se radi, nego to predstavlja deo sledeće etape koja nikada nije ispitana. A radi se o vrlo prostoj stvari. Sva poligrafska ispitivanja, Šarić je sigurno dao nekome pare ali nije dao Milojeviću. Milojević nikada nije uzeo pare. I jedan i drugi na pitanje da li si dao i da li si uzeo odgovorili su sa da i prošli. To se desilo, verovatno postoji nešto međutim. Niko, nikada nije hteo da kaže ko je taj međutim. To je politička zloupotreba. Ako je poligraf dao informacije, sa jedne strane da je Šarić dao pare a Milojević nije uzeo, u šta apsolutno verujem i u jednu i u drugu priču. Zašto se nikada nije politički angažovao bilo ko i policijski sa ministrom Stefanovićem da otvori ko je taj između, koji je napravio celu zabunu. Politička zloupotreba. Ja sam siguran da je i politička zloupotreba napravljena u cilju diskvalifikacije Milojevića, kao jednog od vrhunskih stručnjaka, bez obzira na sve svoje sporadične priče o tome. Jedan vrsan policajac ne može da bude časna sestra. Policijski posao zahteva visok stepen inteligencije, da se ozbiljno radi, spremanje na primanje različitih udaraca ali naravno kada se borite protiv kriminala vi morate i da zadajete udarce. U svemu tome je neko imao potrebu da jednog vrlo kvalitetnog profesionalca, koji ima izuzetno širok aspekt sagledavanja problema kriminala u Srbiji, skloni sa tog mesta da bi neki. Verovatno nije bio politički podoban. To je taj elemenat koji se stalno pojavljuje u situaciji političkih uticaja na policiju.

JV: O tome sam razgovarao i sa predsednikom Nezavisnog policijskog sindikata policije Momčilom Vidojevićem, koji je upravo ukazao na tu politizaciju policije. Vi delite njegovo mišljenje da toga ima?

Naravno, toga uvek ima. Zato što svakja struktura vlasti koja se pojavljivala u demokratskom principu, ona nema potrebu za institucijalnim rešavanjem stvari, već za tim politikanskim odnosom trenutnih kategorija. Evo pratite prost primer niške policije. Opet pokušavam da nađem odmerene reči o svemu tome. Na čelu Niške policije se nalazi čovek sa vrlo ograničenim kapacitetima da bi mogao da shvati suštinu bezbednosnog problema u Srbiji a naročito u gradu.

JV: Na čelu Niške policije?

Govorimo o Niškoj policiji.

JV: Ali je taj čovek, ako mislimo na gospodina Grekulovića, on je bio zamenik direktora policije svojevremeno.

Ja vam vrlo odgovorno tvrdim. Aspekt sagledavanja sistema bezbednosti je vrlo kompleksna stvar. I on ne može da gleda ka jednostavnom izvršavanju naredbe koja se dobije od prepostavljenog. Vi pogledajte, u aspektu svih ovih stvari koje su se dešavale, problem bezbednosti je bio, poslednje 3 godine je bio fokusiran na poreske stvari, na kriminal belih okovratnika, na sve te stvari. Šta se desilo u celoj toj priči? Oko svih tih famoznih hapšenja jer dolazak tih ljudi je bio sa rečenicom, ne znam da li ću u potpunosti da citiram, ovde nema niko sposoban pa smo mi morali da dođemo da rešimo stvar. Otprilike tako je bilo. Svi su lopovi, kriminalci i nesposobni u policiji. Došli su i 3 godine su uradili šta su uradili, rezultate vidimo. Niko ne postavlja pitanje zašto ništa od tih stvari koje su procesuirane, is tog dela ekonomskog kriminala, kriminala belih okovratnika, kako god hoćete da ga nazovete. Nije postupak, nije podignuta optužnica i krenuto sa redovnim sudskim postupkom. Druga stvar, zašto su ti ljudi bili u zatvoru, koje su osnove bile. Poilicija se poziva na tužilačku istragu, tužiociu kažu policija je zahtevala da se oni uhapse. Koje tu odgovoran?

JV: Govorimo, samo da razjasnimo zbog gledalaca, o hapšenjima funkcionera?

Funkcionera, da ih ne spominjem imenima, svi znaju. Jedna cela lepeza političkog establišmenta ovoga grada. Da li je on dobro vodio ili loše grad, ne ulazim u to. On je od strane građana demokratskim putem kažnjen za taj deo. Sklonjen sa vlasti i došli su drugi. Radi se o tome da analiza posle toga je trebala da bude stručna, kompetentna, stručna i da izazove pravi efekat. Ako je neko lopov i treba da ide u zatvor. Taj normalan čovek ako je znao da je neko krao, treba da odgovara za to.

JV: Nedavno je baš potvrđena optužnica protiv bivšeg funkcionera, zapravo i dalje funkcionera SPS-a, gospodina Igora Novakovića. Izostalo je u nekim drugim slučajevima. Upravo je i Novaković u nekim svojim postovima pisao da je bilo neke sprege između određenih političara.

To su njegove interpretacije, u to ne bi ulazio. On ima pravo da se brani. Naše zakonodavstvo, brani se čovek svim sredstvima. O njegovom slučaju ne bih dao nikakve komentare. Pokušavam da vam prikažem aspekt problema u celini, kako se sagledava, u čemu se nađe policija. Niška policija ima strašne probleme u sistemu rukovođenja. Zato što je niz ljudi koji su do juče obavljali neke fuunkcije, posle svih ovih stvari pomereni a nije linija rukovođenja održana. Vi imate načelnika, koji nema ispod sebe svoje prve saradnike.

JV: Ja koliko se sećam gospodin Grekulović je imenovao neke načelnike određenih odseka, odeljenja po dolasku.

Imenovao ih je i posle ih nema. To su sve načelnici sa strane. Ne bih ulazio u strukturu i imena ali vam govorim.

JV: Rekli ste da nedostaju.

Nedostaju zato što svi ti koji su došli sa njim otišli, od te garniture je ostao samo Grekulović. Nije postavljen novi načelnik Policijske uprave, nije izvršen dalji raspored funkcija, jer sistem ne može da funkcioniše samo jednim čovekom. To je timski rad. Timski rad u kome svako poznaje segment svog posla jako dobro, trebalo bi da ga poznaje i o tome snosi krivičnu, materijlnu odgvornost za izvršavanje tih zadataka.

JV: Nemamo vremena, zapravo smo stigli do samog kraja. Na osnovu svega ovoga što smo rekli, da li možemo mi, kao građani, da verujemo da je policija nepristrasna danas i nezavisna?

Policajcu su većina, 90% ljudi, koji rade u policiji su pošteni, profesionalni. Ova mlađa generacija koja je došla sada, obrazovani, imaju visok stepen odgovornosti i ljubavi prema svojoj državi koju prenose kroz te poslove bezbednosti. U malom broju, oni koji donose odluke, sastoji se problem srpske policije. Ne može da se slikate vi kao Ministar policije sa redom naoružanih specijalaca. Kakva je poruka? Misli mene da uplaši, da ću da prestanem opoziciono da delujem u smislu toga da kritikujem vlast, time što sam video 15 naoružanih ljudi. Pa ti isti ljudi poznaju mene. Znaju da nisam odlučio da uđem u politiku zato što se plašim, već zato što želim da se nešto normalno desi. Da sve svedemo u kategoriju relanih institucijalnih okvira. Bez krupnih i prljavih reči koje pojedini tabloidi izbaciju. Tipa, mi ćemo ovo, mi ćemo ono, ovaj treba. Racionalno ukazivati na probleme, nadati se da građani koji treba da glasaju budu svesni toga da nisu svi nepošteni. Politika može da bude jako odgovoran posao u kome pojedinac može da da krupan doprinos za doborbit celokupne zajednice.

JV: Hvala vam na gostovanju. Gledali ste emisiju 15 minuta, moje ime je Aleksandar Stankov.