Goran Ilić

Gost: Goran Ilić, predsednik Udruženja tužilaca Srbije

Razgovor vodio: Aleksandar Stankov

JV: Društvo u Srbiji je duboko politizovano, a sada po mišljenju struke postoji šansa da garnitura na vlasti politizuje i pravosuđe. Brojne su primedbe sudija i tužilaca na predložene izmene Ustava Srbije u delu koji se tiče upravo pravosuđa. A dokle se stiglo sa tim poslom razgovaramo sa Goranom Ilićem, predsednikom Uduženja tužilaca Srbije. Gospodine Iliću dobrodošli u studio Južnih vesti.

Dobar dan.

JV: Te najavljene promene traju već mesecima, reklo bi se. Ti disonantni tonovi na relaziji struka i Ministarstvo pravde nikako da se stišaju. Ima li nade da se nešto reši po tom pitanju ili je to igra gluvih telefona?

U ovom trenutku bojim se da je to igra gluvih telefona. I tako će, verujem, biti sve dok ne stigne mišljenje Venecijanske komisije. Kao što znate naše Ministarstvo pravde je prosledilo nacrt amadmana Venecijanskoj komisiji. Komisija bi trebala krajem juna meseca da usvoji mišljenje povodom tih amadmana. Mi duboko verujemo da će mišljenje venecijanske komisije biti negativno. Kada to kažem mislim da će oni imati primedbe na veliki broj odredaba, odnosno amadmana Ministarstva pravde. I kao tako bude onda se može očekivati, ako bude spremnosti na strani Ministarstva pravde, drugi krug ustavne debate. Tom prilikom bismo mogli da dođemo do biljih i kvalitetnijih rešenja.

JV: U svim tim razogovorima sa Ministarstvom pravde neki njihov argument je bio da su oni dobili pozitivno mišljenje Venecijanske komisije.

To nije tačno. proces izrade amadmana, mada meni nije jasno kako, prema rečima zvaničnika Ministarstva pravde, bio je uključen bivši član Venecijanske komisije Džems Hamilton. Međutim, mi ne znamo kakva je njegova uloga bila, niti znamo bilo šta o tome u smislu da li se on saglasio sa tekstom koji je potom objavljen kao radni tekst Ministarstva pravde a potom kao nacrt teksta. O čemu je u suštini reč. Procedura davanja mišljenja ne ide tako kako je objašnjeno našoj javnosti. Naime, pošto Ministarstvo pravde sačini nacrt on se prosleđuje Venecijanskoj komisiji . Grupa eksperata, čalanova Venecijanske komisije, dođe, poseti zemlju, obavi razgovore sa relevantnim subjektima i nakon toga Venecijanska komisija usvoji mišljenje. To je ono što će biti smrtni skok za čitavu debatu. I ako bude onako kako mi iz Udruženja tužilaca očekujemo, moram da vam kažem da nisu samo strukovne organizacije bile protiv teksta amadmana. Drugim rečima nisu samo one imale negativno mišljenje, o tome se negativno izjasnio Visoki savet sudstva, Vrhovni kasacioni sud, Državno veće tužilaca, veliki broj profesora ustavnog prava, različite političke provenijencije. Tako da kada sve to dodate i oduzmete, opet govorim o sopstvenom uveenju. Ja sam skoro siguran da će mišljenje, odnosno, stavovi Venecijanske komisije u pogledu pojedinih amadmana biti sasvim negativna. A mogu da objasnim ako je to poželjno, zbog čega je tako.

JV: Ja sam baš hteo da vas pitam koji su glavni problemi našta struka ukazuje? Šta je problem u svim tim predloženim amadmanima?

Ja ne bi ovog puta o tome šta mi smatramo da je problem. ja bih pre svega rekao par reči o tome u kojoj meri je nacrt Ministarstva pravde protivan prethodnim mišeljnjima Venecijanske komisije. Makar kada je u pitanju javno tužilaštvo. Podsetiću vas. 2007.nakon usvajanja važećeg Ustava iz 2006. Venecijanska komisija je izdala svoje mišljenje o Ustavu. I u tom mišljenju je analizirala tekst koji se odnosi na javno tužilaštvo i otprilike su rekli 2 osnovne primedbe. Jedna je da je loše to što javne tužioce bira Narodna skupština, da je to osnov za neopravdanu politizaciju pravosuđa i da je loše to što je predviđeno da javni tužioci za svoj rad odgovaraju Narodnoj skupštini. Reklo bi se ako hoćemo depolitizaciju i hoćemo popravljanje položaja javnog tužilaštva te primedbe ćemo otkloniti. Ali to se nije desilo. Predlog je da je javne tužioce, prostom većinom, bira Narodna skupština. Sve javne tužioce, uključujući vrhovnog tužioca i takođe je predviđeno da javni tužioci za svoj rad odgovaraju višem tužiocu, odnosno Narodnoj skuštini. Što je uslov, po mišljenju Venecijanske komisije za dodatnu depolitizaciju pravosuđa.

JV: Kako rešiti taj problem? Koji je vaš predlog?

Pre nego što kažem šta je naš predlog, voleo bih da kažem još nekoliko stvari. Recimo, Venecijanska komisija govori o tome da je neophodno, dajući mišljenje za BIH, za njihov tužilački i sudski savet, da je neophodno da članovi saveta imaju imunitet. Da kada diskutuju o nekom pitanju da ne mogu zbog reči izgovorenih na sednici saveta da budu pozvani na odgovornost. Takva odredba, o imunitetu, o krivično procesnom imunitetu javnih tužilaca, koji su članovi saveta, se nije našla u tekstu Ministarstva pravde, već su oni ukinuli imunitet. Što je osnov za samostalnost tog tela. Takođe treba reći da se zadržala ta stroga hijerarhija u tužilaštvu. Javni tužilac je strešina, zamenici su oni koji postupaju u konkretnim predmetima. Što je jedan potpuno prevaziđeni, sovjetski, model organizacije tužilaštva. On je napušten u svim bivšim, izuzev Hrvatske. I uopšte u istočno Evropskim zemljama. Iz nekog razloga se ta stroga hijerahija i centralizacija, po svaku cenu, pokušava zadržati kod nas. Pravo je pitanje zbog čega?

JV: Zbog čega?

Zato što kada imate strogu hijerahiju pritiskom na jedno dugme, na vrhu sistema, vi kontrolišete ceo sistem.

JV: I tu nema nezavisnosti više.

Tako je. Ako neko drugačije misli, na dnu te lestvice, recimo tužilac u Vladičinom Hanu, on ništa neće moći da uradi ukoliko vlast kontroliše onoga koji je na vrhu, a to je budući vrhovni tužilac Srbije. Budući da njega na predlog Visokog saveta tužilaca, u kome manjinu predstavljaju tužioci, a većinu predstavnici Narodne skupštine. Imate u većini predstavnike Narodne skupštine koji ga predlažu a bira ga Skupština, prostom većinom, onda je jasno da kada kontrolišete vrhovnog tužioca onda ćete kontrolisati sve druge tužioce. A za svaki slučaj se naša vlast i Ministarstvo pravde kroz načine izbora i drugih tužioca čitavu organizaciju stavi pod kontrolu.

JV: Da li to konkretno za građane znači, osim politizacije čitavog tužilaštva, znači i nejednakost za sve?

Kada se u Srbiji kaže nezavisnost ili samostalnost tužilaštva, veliki broj građana smatra a to znači da su sudije, odnosno tužioci, mogu da postupe kako ima padne na pamet. Da mogu da budu neodgovoroni. Samo sudija koji je nezavistan i tužioc koji je samostalan, može potom da odgovara za svoj rad. Jer je odluka njegova. Sudije i tužioci koji, a ima i takvih, koji postupaju po nalozima politike oni za svoj rad ne odgovarajuniti profesionalno, niti krivično - pravno, ako postoji osnov za takvu odgovornost. Iz prostog razloga jer politika štiti njihove postupke.

JV: Ima li toga i danas?

Više govorim o tome na nivou fenomena.Ne mogu da tvrdim da je neko izvršio neko krivično delo. Ja govorim prosto o tome da, dok god tužioce bira politika, oni će biti pod kontrolom politike. I onda je malo verovatno da će taj i takav tužioc moći da sprovede efektivnu istragu protiv političara koji propada garnituri koja je njega izabrala. Često sam taj primer navodio, to bi bilo. Kako se zove vaš glavni urednik?

JV: Predrag Blagojević.

Kao kada biste vi organizovali intervju u ovoj vašoj medijskoj kući protiv svog glavnog urednika. To je nelogično. Niz stvari biste imali da to sprovedete. Tako je nelogično da tužilac, koga bira politika, ima kapacitet da sprovodi kapacitet protiv te i takve politike.

JV: Ako pogledamo malo u prošlost i vidimo šta se dešavalo sa drugim nezavisnim institucijama, kao što je Zaštitnik građana, sada vidimo kroz šta prolazi Poverenik za zaštitu informacija od javnog značaja. Amadmani koji se tiču izmena pravosuđa. Da li možemo da steknemo neki zaključak da aktuelna politička garnitura ne želi nezavisne institucije?

Nezavisne institucije, ne samo da ne želi aktuelna politička garnitura, nego ni one koje su njoj prethodile. U prirodi je politke, pogotovo na ovim prostorima, da želi da kontorliše sve sfere javnog i društvenog života. Upravo zbog toga, način izbora tih institucija, garancija njihove nezavisnosti i samostalnosti mogu da budu brana od pokušaja da se sve kontroliše. Međutim, kao što vidite, veoma često mi u tom normativnom smislu, predlaganjem novih zakona, izmenama Ustava, umesto da krenemo napred mi idemo unazad.

JV: Samo struka može da se izbori za to.

Sada je to pitanje da li struka ima dovoljno kapaciteta da se izbori sa takvim stvarima i takvim trendom. Ono što je važno, važno je reći da ni jedno društvo, pa ni Srbija, ne može da ide napred ukoliko nema nezavosnog pravosuđa. Nezavosno pravosuđe je osnov za investicije. Umesto da ova ili neka prethodna vlast, vuče za rukav investitore, ona treba da stvori državni i društveni ambijent u kome će biti poželjno da se investira.

JV: Da stvore klimu za dolazak investitora.

Takva klima se jedno stvrastvaranjem nezavosnog i samim tim odgovornog pravosuđa. Moram da kažem, da postoje sudije i tužioci koji možda ne zaslužuju da budu nosioci pravosudnih funkcija. Ali da biste tu stvar doveli do kraja vi najpre morate da uspostavite jasna pravila prilikom izbora. Da profesionalni, stvarni kriterijumi imaju odlučujući izbor a ne politički, dobre konekcije. Jer kada imate te jasne i precizne kriterijume onda je jasno i precizno možete da uspostavite.

JV: Da takva situacije trenutno nije govori i ocena EU u poslednjem izveštaju. Koja kaže da je vladavina prava na niskom nivou. Mediji su dobili no progres a vladavina prava je takođe dobila nisku ocenu.

Vladavina prava je vrlo negativno ocenjena. Kada je u pitanju tužilaštvu negativno su ocenjena diskreciona ovlašćenja starešina tužilaštva. Jer se smatra da velika diskrecija koju šefovi u tužilaštvima utiče na samostalnost u tužilaštvima. Loše su ocenjena tužilaštva za ratne zločine i organizovani kriminal i njihove aktivnosti. Pohvaljeno, da kažem uslovno, možda nije pravo mesto i prava priloka da kažem, jedna nova institucija Poverenik za samostalnost javnog tužilaštva. Igrom slučaja trenutno ja obavljam tu dužnost. To je jedna dužnost, nije funkcija, koja omogućava da se reaguje u slučajevima kada postoji ugrožavanje samostalnosti javnog tužilaštva, kako spolja, tako i iznutra. Od samih tužilaca ili od spoljnih faktora. To bi bila neka opšta slika, u jednoj meri su iznete primedbe na rad državnog veća tužilaca ali je takođe ukazano na neko poboljšanje u pogledu transparentnosti postupka izbora.

JV: Da li bi eventualni uticaj na tužilaštvo bilo i preko ove tužilačke istrage, koju zapravo sprovodi policija? Mi imamo sada i na terenu, posebno ovde kod nas na lokalu, da tu obično policija zataji ako tužilaštvo da nalog za istragu da toga nema. U slučaju da su to političari ili neki viđeniji.

Tu ste potuno u pravu.Naime u sistemima gde imate, takozvanu, tužilačku istragu sasim je logično da tućilac rukovodi policijom. Međutim, kod nas se to nije desilo. Policajac, pre svega pripadnici kriminalističke policije za svoj rad odgovaraju starešinama unutar policijskog sistema a rade za tužioca. U većini stvari tu nema problema ali kada se dese ti osetljivi predmeti, politički profilisani predmeti naravno je da možete da očekujete da će inspektor koji postupa u određenom predmetu postupiti po nalogu starešine a ne tužioca. Budući da od starešine zavisi njegovo napredovanje, uslovi pod kojima radi. Tužilac rukovodi policijom ali nema personalnu vlast niti disciplinsku nad policijom. I to je veliki problem. U tom sistemu, naravno, da policija otkazuje poslušnost. Kao što sam rekao, to se dešava u malom broju slučajeva ali u važnim slučajevima i koji ozbiljno podrivaju poverenje javnosti u rad, kako tužilaštva, tako i policije. Jer neretko javnost ima utisak da je to nekakav ping pong između tužilaštva i tužilac je poslao zahtev za prikupljanje određenih obaveštenja, policija mu nije odgovorila ili odgovara neadekvatno.

JV: I dođemo do neke rupe.

Tako je. Istorijski posmatrano, aktuelno, vlast je u Srbiji ne želi da se odrekne kontrole nad policijom, jer znaju da svi ti važni predmeti, najpre i najefikasnije mogu da se uguđe, da nestanu ukoliko imaju kontrolu nad policijom.

JV: Zbog toga imamo i slučaj da javnost o nekim istragama obaveštava, pre svega, policija, pa imamo slučaj ministra policije, pa i predsednika a ne tužilac.

To je posebno nelogično, da o toku istrage ili preistražnog postupka, kojim rukovodi tužilac javnost obaveštava neko drugi. Ne samo da je nelogično, nego je i suprotno zakonu da to čini ministar policije. Posebno kada se ima u vidu da po našem zakonu o policiji ministar policije po redovnom toku stvari nema ni saznanja o toku istrage. Jer direkcija policije ima operativnu samostalnost unutar policijskog sistema. Ministar policije obaveštava samo ako postoje pritužbe na rad policajca, a po redovnom toku stvari on ne bi trebao da zna šta se dešava, kao politička ličnost, šta se dešava unutar organizacije, u profesionalnom smislu. Međutim, kao što rekoh, u Srbiji postoji duga tradicija konferencija za štampu MUP-a i do dana današnjeg nije se sa tim prestalo.

JV: Ako se vratimo u prošlost i 2006. kada je rađena nacionalna strategija reforme pravosuđa EU je imala određene kritike, o kome ste i vi govorili na početku našeg razgovora. Vidimo da se ništa nije usvojilo do danas, niti se išta promenilo od toga. Da li ima svrhe boriti se i tražiti neke promene?

Vi ste dobor to rekli. Pomenuli ste nacionalnu strategiju za reformu pravosuđa, to je jedan od temeljnih dokumenata kojim se uspostavlja okvir budućih izmena u pravosuđu i postoji jedan drugi dokument, to je akcioni plan za poglavlje 23. To su temeljna dokumenta i njih je usvojila Vlada kojom je presedavao Aleksandar Vučić. Šta se desilo? Ta Vlada je usvojila dokument i u tom dokumentu je rekla da politiku treba isključiti iz procesa izbora tužilaca. Naknadna Vlada usvaja nacrt amadmana i potpuno menja principe sadržane u prethodnom, temeljnom dokumentu, akcionom planu i kaže sve tužioce će birati politika. U tom prethodnom dokumentu, nacionalnom planu se kaže da će polovina tužilaca biti u visokom savetu tužilačkom i da će njih birati kolege izmešu sebe. Onda naknadna Vlada usvoji nacrt amadmana, prosledi Venecijanskoj komisiji. U tom tekstu se predviđa da samo 4 od 11 članova, znači manjinu, tužilaca biraju sami tužioci u visokom savetu tužioca, dok sve ostale posredno ili neposredno bira parlament. Imate utisak, ja sam u jednoj debati rekao, čini mi se da je ministarka Kuburović protiv ministra Selakovića ili obrnuto. Ne znam o čemu se radi. Uz to, bez obzira na promene u političkoj garnituri, i da se desila promena u političkoj garnituri logično bi bilo da se sledi neki osnovni kurs državne politike.

JV: Pošto smo došli do samog kraja. Šta je rešenje koje predlaže udruženje tužilaca? Šta bi bilo idealno po vama da se oko tih amadmana promeni, da bi sve bilo kako treba i izbegli politizaciju?

Teško je reći u jednoj rečenici. Zato što ima mnogo toga čime mi nismo zadovoljni. Ali mi najpre smatramo da treba uspostaviti moderno tužilaštvo, napustiti tu logiku savjetske prokuratue nakon II svetskog rata. U tom sistemu bi svaki tužilac odgovarao za svoj rad, istovremeno bio nezavistan. Mi predlažemo da većinu tužilaca u tom tužilačkom savetu čine samo tužioci. Takođe smatramo da treba uspostaviti neke druge garancije nezavosnosti, da bi ljudi slobodno i bez straha po svoju profesionalnu budućnost mogli da rade sve slučajeve, pa čak i one koji su najosetljiviji i koji doprinose vladavini prava. Samo tako mi možemo da obezbedimo atmosferu u kojoj nema zaštićenih, u kojoj nema onih koji su izvan domašaja zakona i samo tako možemo da obezbedimo da svako ko je izvršio delo, bez obzira na to kakvu će kaznu da dobije, da će biti izložen krivičnom progonu i da će biti osuđen za krivično delo. Jer sva istraživanja govore o tom kriminalu belih okovratnika, pre svega o tome pričamo, o korupciji, govore o tome da motivacija ljudi koji vrše ta krivična dela nije u strahu od neke stroge odmazde, nego u strahu od toga da će biti izloženi krivičnom progonu. Ako obezbedimo izvesnost kažnjavanja za sva krivična dela, posebno krivična dela korupcije, to je put da ljude demotivišemo da ne čine takva dela.

JV: Hvala vam na gostovanju.

Prijatno.

JV: Gledali ste emisiju 15 minuta, moje ime je Aleksandar Stankov.