Natalija Jovanović

Gost: Prof. dr Natalija Jovanović, sociolog obrazovanja

Razgovor vodila Sanja Janačković

JV: Trud osmaka, koji su se za polaganje završnog ispita pripremali kod kuće, u školama i na privatnim časovima potpuno je uzaludan zato što je Republička upisna komisija odlučila da po prvi put za upis u srednje škole ne boduje rezultate sa tih testova. Roditelji su nezadovoljni zato što su morali da uglavnom plate te pripreme, đaci se osećaju razočarano, sindikati prosvetnih radnika najavljuju proteste i za septembar jer su nezadovoljni donošenjem seta novih zakona o obrazovanju, studenti su nezadovoljni predlogom da stipendije budu dodeljivane samo onima sa prosekom iznad 9. O ovoj situaciji u našem obrazovanju razgovaraćemo sa Natalijom Jovanović profesorom sociologije obrazovanja na Filozofskom fakultetu u Nišu. Gospođo Jovanović, da počnemo od najaktuelnijeg događaja. Znači, prvo je utvrđeno da su đacima pre polaganja srpskog jezika bili poznati testovi iz matematike, pa su onda bili pozvani da polažu dan kasnije nego što je bilo predviđeno. Nakon polaganja bilo je utvrđeno i da su im bili poznati testovi iz srpskog jezika. Kakvu poruku šalje đacima takav propust u organizaciji polaganja?

Sigurno je da se šalje jedna lako loša poruka, ali ovo je samo vrh ledenog brega. Mi smo čuli zvaničnike koji nam govore, kao da je to neka normalna stvar, da je ovakvih situacija bilo i na ranijim polaganjima kod nas prijemnog ispita, što je van svake pameti i to govori o odnosu društva prema obrazovanju. Dok društvo ne shvati koliki je značaj obrazovanja, dok se ne shvati značaj one kineske poslovice da “Ako misliš za sadašnjost, onda sadi pirinač, ako misliš za budućnost, onda misli o obrazovanju!” Obrazovanje je glavni društveni resurs i ako se tome ne pristupi tako, teško je da možemo da se izborimo sa bilo kakvim problemom. Ja mogu da vam kažem da trenutno u svetu postoji više modela, a glavna su tri u Evropi, kako se organizuje nastavak obrazovanja, posebno kada je reč o srednjem obrazovanju koje sada postaje sve više obuhvatno za generacije koje dolaze. Onda nema mnogo smisla da se organizuju prijemni ispiti, a još manje ima smisla da to bude na način na koji smo mi imali. Posebno, onda dovode se u pitanje svi nastavni predmeti, njihov značaj. Zašto bi se samo polagala matematika i srpski jezik? Da li je to poruka...

JV: Evo, od naredne godine postoji plan da se polaže i kompozitni test, osim srpskog jezika i matematike.

Jeste. A da li je to poruka: “Deco, učite samo srpski jezik, odnosno maternji jezik i matematiku, sve ostalo nije važno za upis!”? I kažem vam da postoje tri modela. Mi imamo jako značajne zemlje Evropske unije, kao što je Velika Britanija, Francuska, Italija, Nemačka koje, prosto, nemaju prijemne ispite. Oni imaju dva nivoa srednjeg obrazovanja, niže i više srednje obrazovanje gde nema polaganja prijemnog ispita. U Velikoj Britaniji, recimo, posle završenog nižeg nivoa srednjeg obrazovanja imate polaganje za određeno... 66 odsto ili šezdesetak posto iz generacija polaže te neke predmete, gde dobija nacionalnu diplomu i uverenje da su postigli određeni nivo znanja iz nekih predmeta ili iz određenog broja predmeta. Kada je reč o drugoj grupi zemalja, gde svakako spada i Japan, znamo kakav je odnos Japanaca koji zapravo počinju svoje obrazovanje time: “Mi smo jako siromašna zemlja, imamo samo 13 % obradive površine i mi moramo da ulažemo u obrazovanje!” Obrazovanje je najvažniji resurs! I oni su sa time postigli tehnološko čudo! To smo videli. Kada je reč o prelasku iz osnovnog u srednje obrazovanje, tu takođe se organizuje prijemni ispit, ali u srednjim školama i sve je na škoalma. I kada je reč o privatnim i kada je reč o državnim, odnosno javnim školama, same škole snose odgovornost, znamo kolika je odgovornost Japanaca i japanskog društva.

JV: A to je slično našem prelasku na visoko obrazovanje? Kao što fakulteti imaju odgovornost pri upisu kod nas na visoko, tako je kod njih za srednje škole?

Jeste. I onda... Jer, malo je nelogičan ovaj koncept polaganja male mature i da je to na osnovnim školama iz više razloga. Pošto mi imamo nekoliko tipova srednje škole, imamo pre svega gimnaziju. Imamo na zapadu, recimo u Engleskoj je to koledž, pa posle koledža, odnosno te niže srednje škole se ide u gimnazije i tu biraju učenici između jednog i 11 predmeta koji bi polagali, za to da su postigli određeni nivo znanja iz nekih oblasti. Kod nas je moguće da budući učenici srednjih škola sada polažu isti prijemni ispit, da tako kažem. Logičnije je da svaka srednja škola, gimnazija, pa, ne znam, srednja stručna škola, polažu različite prijemne ispite, što je nekada i bilo i ne znam zašto se promenila ta praksa. Na kraju, mi smo takođe, kao zemlja, imali različitu praksu kada je reč o upisu u srednju školu. Moja generacija, ja sam bila poslednja generacija gimnazije klasične, pre uvođenja onog usmerenog obrazovanja, prosto nismo imali prijemni ispit, nego su nas rangirali po uspehu kada je reč o gimnaziji. Kada je reč o stručnim školama, svakako da one prema svom profilu bi trebalo da organizuju neke prijemne ispite koji bi bili prilagođeni njima i svakako da bi te škole same odgovarale za to što se radi! Znalo bi se vrlo precizno ko je odgovoran za bilo kakve propuste u organizovanju i sporvođenju prijemnih ispita.

JV: A koji model od svih tih koje ste naveli smatrate najboljim? Na koji bi trebalo, eto, mi da se ugledamo?

Pa, svakako da ta evropska iskustva, mada ne bih zanemarila ni japansko iskustvo, posebno kada je reč o uređenosti tog japanskog društva koje daje ogromne rezultate. Vidimo kako su se oni dostojanstveno ponašali kada su imali velike katastrofične situacije u društvu i ono što meni, onako, izaziva i sa čim ja počinjem svoja predavanja, to je bogato iskustvo koje nam dolazi iz Finske, zemlja koja ima jako visoki standard i jedna zemlja koja se nije u istoriji susretala sa velikim ratovima i sa velikim problemima društvenim, koja nam pokazuje i koja nam mnogo može reći. Recimo, tamo je organizovano obrazovanje tako da je broj đaka u odeljenju jako mali, između 16 i 19, čak se sindikat iz naučnih predmeta izborio da nema više od 16 učenika na predmetima koji su, uslovno rečeno, naučni, da bi mogli eksperimenti da se sprovode.

JV: A, evo na primer, izvinite što sam vas prekinula, ali kod nas sindikati prosvetnih radnika upravo traže da se maksimalni broj đaka sa trenutnih 30 smanji na 25, ali Ministarstvo čini mi se da neće to da usvoji.

Ja ću vam sada ilustrovati kako situacija, gde se razlikuje naša i njihova situacija, kada je reč i o broju đaka i o broju nastavnika. Ne postoji velika razlika. Tamo se velika pažnja posvećuje igri: 60 minuta traje čas, od čega 45 minuta nastava, a 15 minuta igra. Oni posvećuju veliku pažnju igri!

JV: I u srednjim školama?

Da. Domaći zadaci ne postoje. Čak ocenjivanje ne postoji do 7.razreda osnovne škole, ali zato, numeričke ocene ne postoje, ali svaki nastavnik mora u svoj izveštaj na kraju školske godine da pismeno da objašnjenje i obrazloži sve što je učenik uradio u toku godine. Škole su obavezne da naprave pisani izveštaj o postignućima svakog učenika na kraju svake godine i to opisno. Odeljenja su mala, u proseku imaju 19 učenika u prvih 6 razreda, a 21 učenika u višim razredima. Sindikat nastavnika izborio se da časovi nauke budu ograničeni na maksimum 16 učenika, da bi svako od njih uspeo da na času sprovede neki eksperiment. Nacionalni prosvetni savet propisuje samo srž nastavnog plana, a nastavnik sam to razrađuje. Nastavnik dnevno izvodi 4 časa nastave, ne više. Nedeljno su u obavezi da u školi provedu 20 sati. Šta će i koliko će nakon toga raditi - nije propisano. Veruje im se da preostalo vreme utroše na rad s učenicima koji imaju poteškoće. Tamo nema ponavljača! Zato je ponavljanje razreda u Finskoj skoro misaona imenica, a razlika između najslabijih i najboljih učenika je najmanja na svetu.Visina plate nastavnika, e sada obratite pažnju! Visina plate nastavnika u osnovnoj školi je na nivou prosečne plate u zemlji. Ali selekcija pri upisu nastavničkih fakulteta, koji traju 5 godina, pri čemu ne možete biti nastavnik bez mastera. Kod nas se podigla velika polemika oko toga da li mora biti master itd. Evo, tipično: u 2010. godini, 6600 kandidata konkurisalo je za 660 studentskih mesta na nastavničkom fakultetu. Idealnim časom se smatra onaj u kome nastavnik priča 40%, a učenici 60% vremena. Deci se ne predaje, već se deca podstiču da razmišljaju, pitaju, istražuju, otkrivaju. Deca se uče da misle svojom glavom. Prosvetna inspekcija pri Ministarstvu obrazovanja ukinuta je 1991. godine. Ministarstvo veruje lokalnoj samoupravi. Lokalna samouprava veruje školama. Škole veruju nastavnicima. Nastavnici veruju učenicima. To je suština! Kakva je situacija u Finskoj i Srbiji? Školske 2009/10. godine, u Srbiji je u osnovnim školama bilo oko 590 hiljada učenika u 3.500 škola; u Finskoj isto toliko škola, približno, približno sa isto toliko učenika. Prosečan broj učenika po školi u Srbiji, dakle, iznosi 166,56, u Finskoj 163,84. Isto! Šta je različito? U Srbiji je iste godine u osnovnim školama bilo 50.000 nastavnika, a u Finskoj 44. U Srbiji odnos učenik/nastavnik 11,47, odnosno 17,91 po nastavniku s punim radnim vremenom. U Finskoj: 13 učenika po jednom nastavniku. U Finskoj se na finansiranje obrazovanja troši 6,1% BDP-a. U Srbiji: 4,7%. U Evropi je 5,00%, pri čemu  je nacionali dohodak Finske 10 puta veći nego li nacionalni dohodak Srbije. E, sada se postavlja: šta je starije? Da li je naš obrazovni sistem loš zato što nam je ukupan društveni proizvod mali, ili je finski veliki zato što im je obrazovni sistem dobar?

JV: Da. U toku je reforma našeg obrazovanja i došlo je do nekih promena koje se tiču i pravila u školi. Iz razgovora sa nekim nastavnicima čula sam da sada oni imaju sve manje načina da utiču na njihovo ponašanje, sve manje mogućnosti da ih sankcionišu. Da li su naše škole i naš obrazovni sistem, koliko je on spreman da za takve promene?

Ma, mi ćemo se prilagoditi prema promenama koje dolaze. Problem je u tom odnosu društva prema svojim mlađim i najstarijim članovima i u tome se ogleda demokratičnost i humanističnost jednog društva. Svakako da se shvate te potrebe tih mladih ljudi. Prosto, nisam sigurna da će represivne mere i da represivne mere u bilo kom društvu, na bilo kom nivou mogu doprineti da se to društvo poboljša. Mora da se shvati značaj i uloga vaspitanja i obrazovanja i njihov značaj za društvo u celini, da to bude na način koji će te mlade generacije praviti budućim ljudima. Mi praktično sada ovim maturskim ili ispitom upisnim za srednju školu obrazujemo ljude koji će za nekih 5, 6, 10 godina ući u sferu rada i ja se pitam koje će oni sada standarde poneti, ukoliko im oni koji predstavljaju državu se ponašaju na jedan konfuzni način i prosto im obezvređuju sve ono što su oni radili, što su mislili da je važno. Ako prema tome nemamo jedan zaista temeljno važan odnos, da shvatimo značaj svakog koraka u vaspitanju. Vi vidite koliko jedna nacija koja ima jako dugu tradiciju vodi računa o potrebama tih mladih ljudi, o igri, kreativnosti itd. Dok mi to ne shvatimo, ako sve budemo regulisali policijom i represivnim merama, teško da ćemo otići daleko!

JV: A, evo kakav odnos država ima prema obrazovanju i društvu uopšte pokazuje činjenica da Ministarstvo prosvete nije preuzelo odgovornost za propuste u organizaciji ovog prijemnog ispita, nego se krivica prenela na jednu službenicu, radnicu Službenog glasnika koja je navodno, za koju se sumnja da je iznosila testove. Kako, znači, utiče i kakvu poruku javnosti šalje ministar prosvete kada kaže: “Ja nisam odgovoran! Ja nisam štampao testove:”

Pa, znate šta, tu je bilo i drugih propusta! Ja sam imala prilike da pogledam te testove. Ogroman procenat pitanja koji je bio sadržan, recimo, u testovima za srpski jezik, uopšte nije iz programa po kojem su radila... Znači, niko nije, kao da nije vodio računa šta se tu radi. Ja sam sigurna da većina nastavnik koja je popunjavala te testove, teško da bi sva ta pitanja odgovorila. Posebno je ono što se tu čak ide i na jedan formalizam da čak i ako je nepravilna rečenica, ako su vam prilozi na koji se obraća po ključu pažnja tačni, onda se priznaje čitav odgovor. Takve besmislice. I mi imamo kao rezultat koji je po PISA standardima pokazao da naši učenici imaju jako malo tog funkcionalnog, upotrebljivog, korisnog znanja. Mislim da to vreme prolazi, dolaze nove generacije kojima je jasno da moraju da uče korisna znanja koja će im omogućiti da se snalaze u društvu i životu, jer bez toga nema boljitka za društvo, a i za pojedince.

JV: U prilog tome što ste govorili ide i činjenica da je samo 10 đaka iz Nišavskog, Topličkog i Pirotskog okurga imalo maksimalni broj bodova iz srpskog jezika i matematike. Hvala vam na gostovanju. Moje ime je Sanja Janačković. Vi ste gledali emisiju “15 minuta”.