Nebojša Ozimić

Gost: Nebojša Ozimić, istoričar i kustos Niškog narodnog muzeja

Razgovor vodio: Aleksandar Stankov

JV: 9. maj je datum kada se obeležavaju dva važna datuma, Dan pobede nad fašizmom i Dan Evrope. Međutim, u Nišu i danas možemo da vidimo kukaste krstove a Evropa nam nije baš tako blizu. Gost emisije 15 minuta je istoričar i kustos Narodnog muzeja u Nišu Nebojša Ozimić. Gospodine Ozimiću dobrodošli u studio.

Bolje vas našao.

JV: Da li možemo da kažemo da je fašizam zaista nestao sa kapitulacijom Nemačke 1945?

Svakako da ne možemo to da kažemo jer je danas fašizam ili nacizam, u različitim vidovima, nikada nije življi nego danas.

JV: Pomenuli ste nacizam, kao što sam već i pomenuo ta kapitulacija Nemačke se uzima kao Dan pobede nad fašizmom, a znamo da je u Nemačkoj osnovna ideologija bila nacizam. Jel tako?

Tako je. Vrlo često brkamo pojmove, naročito u sferi fašizam - nacizam. Fašizam je nastao od reči fastio koja je bila ujedinjavanje, koja je najpre u Italiji a potom i u Španiji imala tu neku uporišnu tačku. Nacizam je imao daleko strašniju poruku od samog fašizma i na kraju krajeva, slomom fašističke ideologije 1943. u Italiji, nacizam je ta ideologija koja je carovala ne samo Evropom nego čitavim tadašnjim svetom. Tako da smo se mi u najvećem periodu borili protiv nacizma, naročito na ovim prostorima. I 9. maj je dan pobede nad nacizmom.

JV: Nad nacizmom. A opet kukasti krst je bio simbol te Nemačke vojske i Trećeg rajha. Da li za to možemo da kažemo da je simbol nacizma ili simbol fašizma?

To je jedinstven simbol za obe te varijante, jedne rasne teorije.

JV: Da malo prebacimo priču u realnost i da je relociramo u Niš. Kao što sam i rekao u najavi ti kukasti krstovi se i danas vide tu i tamo po zidovima. Bio je oskrnjavljen spomenik Šabanu Bajramoviću, prošle godine je neko uklonio transparent koji je veličao 9. maj i pobedu nad fašizmom. Da li ti ljudi koji to rade i danas znaju razliku između fašizma i nacizma ili prosto žive u neznanju i zbog toga se tako i ponašaju.

Ja mislim da oni koji šaraju spomenike nemaju veze bilo kakvom ideologijom i nemaju veze bilo da se radi o fašizmu ili nacizmu, nećemo više pričati o tim podelama. To su ljudi bez sopstvenog identiteta. Neko ko u Srbiji, zemlji koja je dala mnogo žrtava u II svetskom ratu, nacrta kukasti krst kao simbil tog zla koje je odnelo preko dva miliona Srba jednostavno nema svoj identitet.

JV: Nema svoj identitet, da li ga je on sam izgubio negde ili ga nije našao. Da li je društvo tu pomoglo da on nema svoj identitet?

Za razliku od Rusije koja je mnogo žrtava dala i II svetskom ratu i koja je nastavila da neguje tu tradiciju očuvanja antinacističke i antifašističke borbe, do dana današnjeg, bez obzira na ideologiju koja je funkcionisala dugo vremena u Sovjestkom Savezu kasnije u Rusiji. Tako da Rusija i danas jednako poštuje taj segment svoje istorije kao što su poštovali 46. Kod nas je, gde je inače bio i građanski rat, gde je bio i verski rat, gde je inače bila i revolucija. Kod nas je sve ono vezano za II svetski rat to je bilo obeležje komunizma. I naravno pojavom višestranačja devedesetih godina ono što je okarakterisano komunističko nekako je palo u zasenak. Što naravno nije dobro, naročito kada imate u vidu da smo mi kao narod ogromne žrtve dali. Da smo bili na strani sila pobede, da je mnogo nedužnih žrtava stanovnika Srbije koja je tada bila u sastavu Kraljevine Jugoslavije pobijeno. Da ne pominjemo Kraljevo, Kragujevac, Niš, da ne pominjemo neke druge lokacije. Mnogo je ljudi pobijeno. Mi moramo da očuvamo tu neku svoju tradiciju. U velikoj meri je nismo sačuvali. To je pokazalo i devedeseth godina rušenje spomenika sa narodnim herojima koji su funkcionisali u prethodnom sistemu. To što se ne slažemo sa nekim odlukama, sa nekim ideologijama ne da nam se pravo da rušimo spomenike. Na taj način jasno govorimo o našem podnosu prema našoj zaostavšptini, prema našoj istoriji.

JV: Ako vas dobro razumem, komunistička ideologija ili shvatanje te ideologije pojedinaca je donekle krivo za to što mi danas ne shvatamo u stvari pobedu nad fašizmom i te žrtve koje su pale?

Tako je.

JV: Kako onda da razumemo sada što se poslednjih godina sve više i više, da kažem, veliča četnički pokret i ta neka druga strana i ti neki drugi ljudi koji su se isto borili protiv fašizma u II svetskom ratu?

Mislim da se on ne veliča. On se jednostavno stavlja u onu ravan, koju istorijografski gleda, zaslužuje. Opet je tu bilo, kod nas sve ide po principu naudi kiša, naudi suša. Čas smo veliki komunisti, šas smo veliki nacionalisti a istina je uvek negde između toga. Činjenica da je Ravnogorski pokret, pokret Draže Mihailovića, kao se već svakako naziva, da je imao svoje dobre strane. Da se u velikoj meri i borio protiv Nemaca, to nama govore dokumenta. Druga stvar je što se istovremeno u borbi sa Nemcima morali su da se brane i od revolucije, komunističke revolucije, kojoj je već 41. godine oktobra meseca jasno izdefinisana stvar, izgradnja Sovjetske države. Vrlo teško je bilo kroz vreme odrediti, ono što je najteže, ko je kriv a ko je prav u celoj toj priči. Nema tu krivih i pravih, svi su tu na gubitku, kao što danas naši učenici, učenici naših škola ne znaju dva narodna heroja, tako su i oni ljudi koji su pripradali pokretu Draže Mihailovića i koje je država skoro izjednačila kao antifašistički pokret sa partizanskim pokretom. Tako su i oni ljudi bili dugo vremena jednostavno skrajnuti, od strane nekih prethodnih režima. Tako da ja verujem da sve to sada dolazi na svoje.

JV: Čini mi se da se tu opet vraćamo na polje ideologije. Da ideologija igra ključnu ulogu i u kreiranju istorije?

Samo onoliko ukoliko se to dozvoli. Ja kada sam bio osnovna škola ja sam učio da su Bugari jedno od Južnoslovenskih plemena, naravno da to nema veze sa stvarnom istorijom. Bugari su Tatarsko pleme koje je dojahalo, tačno se zna i kada i gde. Međutim u tom periodu je odgovaralo da se to uči.U nekim možda još ranijim periodima je odgovaralo i bilo normalno da gajimo doborsusedske odnose sa nesvrastanom braćom u Africi. Sve ima svoje. Neomitno se politika meša u istoriji u pokušava da je kroji prema svojim dnevnopolitičkim potrebama. Evo, do juče smo svi pričali engleski, sada svi učimo kineski i ruski. To je nešto što u jednoj tački mora da prestane.

JV: Jasno. Govorili ste o nekim stradanjima Srpskog naroda za vreme II svetskog rata. Što se Niša znamo za koncetracioni logor “Crveni krst”. Da li ima nešto što je bilo tako drastično, neki događaj, neka bitka a da to niej opšte poznato? Da nismo o tome informisani, neka veća stradanja na teritoriji Niša ili okoline.

Pa recimo, veliki je broj stradalih, streljanja nakon 14. oktobra 1944. kada je zvanično Niš oslobođen. Oslobodioci su u rasponu od nekih pola godine, vrlo brzo osudili veliki broj ljudi, proglasili ih ili državne neprijatelje ili za saradnike okupatora, već lako da ta neka značka nekome od koga želite da otmete kuću ili šta već. To se desilo i u Beogradu, to se desilo u skoro svim gradovima Srbije, jer nove vlasti su bile vrlo osvetoljubive, to treba reći, do te mere da su im saveznici tražili da se prekine sa tom jednom osvetničkom pričom.

JV: Kada govorimo o fašizmu, zanimljivo je da istrija Niša nije zabeležila formiranje antifašističkog pokreta pre rata.

U nekim od istorijografskir radova se pominje Zbor, Ljotićev pokret kao fašistički. On ima neke elemente fašističke ideologije ali u osnovi nije bio fašistički. Sa te strane su Nišlije bile vrlo koherentne. Postojali su naravno komunisti, svo ostali su gledani, građansko društvo. Kada je došlo do donošenje onog zakona antisemitskog zakona Numerus Klausus 1940. godine u Niškoj štampi su osvanuli članci koji su jednostavno etničke Jevreje nazivali Srbima Mojsijeve vere i da su svi oni deo nas, našeg grada i da mi nećemo njih dati. Mislim da je Niš kao jedno multikulturalno mesto imao tu jednu zdravu priču, koja zaista do poslednjeg trenutka nije želela da podeli ljude po bilo kojoj osnovi. Tako da takvi pokreti nisu mogli da se prime.

JV: Nemci su, to je istorijska činjenica, vodili vrlo pedantne beleške o svom radu i svom bistvovanju u bilo kojoj zemlji, pa je takva situacija vrlo verovatna i u Nišu. Koliko ste imali prilike da o tome čitate. Da li tmao postoje neki spiskovi koji govore o eventualnim saradnicima za vreme rata dok su bili ovde?

Na žalost, Nemci jesu pedatno vodili ali su oslobodioci uredno palili. Tako da, ko zna iz kojih razloga, mi u logoru imamo 40 tomova iskaza preživelih logoraša, gde se o tome i priča. Ko je bio taj, ko je bio neko, ko je pomagao sa stane, iz grada, logoraše. Posredno se zna, znaju se ljudi i po imenu i po prezimenu.

JV: Nećemo sada da ih navodimo. ali postoji i to u istoriji zabeleženo. 5 godina nakon kapitulacije Nemačke Robert Šuman je došao na ideju da ujedini Evropu. I ima tu svoju, čuvenu, Šumanovu deklaraciju koja je danas izrasla u Evropsku uniju. AKo pogledamo kroz tu prizmu Evropske unije koliko Niš ima razloga za slavlje u ovom danu Evrope?

Ja iskreno mislim da Evropska unija kakvu je Šuman zamislio je već postojala na ovim prostorima samo se zvala Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija. Višpe nezavisnih ili više manje zavisnih članica u jednoj, multikulturalnost, odvojena ekonomija i sve ostalo je već ovde funkcionisalo. Nije Evropska unija ništa novo što narodu Balkana u prethodnih 60 godina nije poznato. Pitanje je da li je to dobro. Evropsku uniju nisu ljudi pravili zbog toga što je njima bilo drago da se Evropa ujedini već da bi lakše vladali. Prvi koji su trebali da srede svoje odnose bili Nemci i Francuzi, oni se mrze kao pas i mačka. I meni je bilo veoma zanimljivo kada sam naišao na podatak da je svojevremeno 60. godine Josipu Brozu bilo ponuđeno da Jugoslavija uđe u jednu takvu priču, da je on to odbio i da je umesto nas ušla Španija. Jednostavno ne vidim razlog zašto bi Srbija ušla u Evropsku uniju.

JV: Generalno gledano Srbi su oduvek bili Evropski narod.

To nam niko nikada neće moći da oduzme.

JV: Hvala vam na gostovanju.

Hvala i vama.

JV: Moje ime je Aleksandar Stankov a vi ste pratili emisiju 15 minuta. Prijatno.