Pavle Dimitrijević

Gost: Pavle Dimitrijević, izvršni direktor Biroa za društvena istraživanja (BIRODI)

Razgovor vodio Predrag Blagojević

JV: U poslednjih godinu dana dosta se priča o borbi protiv korupcije. Pale su čak, što bi se reklo, i neke krupne zverke. Miroslav Mišković je u pritvoru, otvoren je postupak u slučaju Milana Beka. Međutim, na lokalu se stiče utisak da nema toliko aktivnosti u vezi sa borbom protiv korupcije Čak, iskustvo Južnih vesti pokazuje da u poslednjih desetak godina nikad nije bilo teže doći do informacije o trošenju novca poreskih obveznika. Razgovaramo sa Pavlom Dimitrijevićem, izvršnim direktorom Biroa za društvena istraživanja. Gospodine Dimitrijeviću, ima li zaista želje u Srbiji da se bori protiv korupcije?

Dobar dan. Rekao bih da želje među građanima, udruženjima građana, različitih pokreta ima sve više i da građani polako, ali sigurno shvataju da ne može više da se sedi skrštenih ruku i da se očekuje da će se stvari po inerciji rešavati same od sebe, tako da incijativa za borbu protiv korupcije ima sve više, definitivno.

JV: Ima je među građanima, a šta je sa političarima? Šta je sa onima koji donose odluku o tome?

Pa, rekao bih da je situacija ovde malo uzročno - posledično vezana. Političari, odnosno institucije će raditi svoj posao sve više i sve bolje u onoj meri koliko građani, prosto, budu tražili svoja prava i podsećali koje su sve obaveze koje institucije treba da rade, pogotovu ako govorimo o efikasnosti samih institucija. Neki primeri koji postoje u poslednjih godinu - godinu i po dana, kazuju da ipak institucije rade sve više svoj posao i da, negde, poverenje ljudi raste, iako ima nekih razočaravajućih primera.

JV: Da li su građani uopšte svesni šta je to korupcija i kako mogu da se bore protiv nje?

Pa, tu je, između ostalog, posao i nezavisnih medija i udruženja građana, dakle, da ne govore samo o tome da je korupcija loša, to svi znamo da je loša i nema čoveka koji bi rekao da je korupcija samo po sebi OK. Međutim, u borbi protiv korupcije o tome kako pojedinac građanin može da utiče na to da korupcija ne postoji, o tome baš nema puno reči i ima napretka na tom polju.

JV: Biro za društvena istraživanja pokrenuo je, po meni, jedan vrlo značajan projekat - formiranje lokalnih antikorupcijskih foruma, odnosno usvajanje lokalnih antikorupcijskih planova. Možemo li da kažemo, da vidimo dokle se stiglo sa tim?

Tako je, pre tri godine je počeo proces izrade lokalnih planova za borbu protiv korupcije na nivou gradova i opština, koji podrazumeva i formiranje nezavisnih antikorupcijskih tela na lokalnom nivou. Za sada postoje lokalni antikorupcijski forumi, odnosno LAF-ovi u Zrenjaninu, Kragujevcu, nadamo se, Nišu, Požegi i očekujemo da se uspostave i u Bujanovcu, u Vranju, u Medveđi, Lebanu, Ubu, Boru, u Kovačici. Dakle, to su sve opštine u kojima su procesi izrade ovih antikorupcijskih dokumenata u toku.

JV: Rekli ste :”Nadamo se, Nišu.” Šta to znači?

Nadamo se i Nišu, zato što, verovatno je...

JV: Niš je već imao...

Jeste. Verovatno je javnosti poznato da je Niš jedan od prvih gradova koji je usvojio lokalni plan za borbu protiv korupcije sa antikorupcijskim merama. Dakle, od toga je prošlo skoro nekih dve godine, da je postojao Lokalni antikorupcijski forum, međutim, da je zbog ponašanja i postupanja ranijeg gradonačelnika, posle istupa Lokalnog antikorupcijskog foruma u javnosti isti proglašen nevažećim, da je tu nastao jedan period potpune ćutnje i borbe za LAF i da je od septembra prošle godine Biro za društvena istraživanja uspostavio kontakt sa gradonačelnikom i pokušali smo...

JV: Novim gradonačelnikom?

Jeste, novim gradonačelnikom i pokušali smo prosto da nađemo rešenja koje će zadovoljiti osnovna pravila i legitimiteta i legaliteta. Znači, nije poenta da LAF bude nevladina organizacija, poenta je da bude naslonjen na odluku Skupštine o usvajanju lokalnog plana za borbu protiv korupcije. Našli smo način kako da se proceduralno osnuje komisija za imenovanje članova LAF-a. Komisija je, dakle, osnovana, taj proces je koordinirao Biro za društvena istraživanja. U komisiji se nalaze po dva predstavnika nezavisnih medija u Nišu, odnosno novinara i dva predstavnika nevladinih organizacija i predstavnik Agencije za borbu protiv korupcije. Komisija je do sada imala dva sastanka, radi na definisanju kriterijuma i pravljenju oglasa za izbor novih članova LAF i očekuje se da će taj posao biti gotov tokom juna. Dakle, da ćemo tokom juna imati javni poziv za građane i institucije da, prosto, imenuju kandidate za LAF.

JV: Jel možemo da pojasnimo čime bi trebalo da se bave članovi, odnosno čime bi trebalo da se bavi LAF. Koja su im ovlašćenja? Imaju li neka ovlašćenja?

Da. Isključiva i osnovna ovlašćenja LAF-a je sprovođenje i realizacija mera iz usvojenog lokalnog plana za borbu protiv korupcije. Lokalni plan podrazumeva više mera. Jedan deo koji se odnosi na uključivanje građana, nezavisnih medija u borbu protiv korupcije, u, prosto, promovisanje građanskog aktivizma, zatim, poseban deo mera se odnosi na unapređenje rada javne administarcije, odnosno unapređenje procedura za odnošenje odluka kako se kreira budžet, na koji način se odnose odluke, kako su one predstavljene, na koji način se troše budžetska sredstva itd. Znači, podrazumeva analizu propisa i podrazumeva, prosto, otklanjanje nekih mogućih prostora gde je prepoznato da do korupcije može doći. Dakle, nije na LAF-u isključivo da alarmira javnost i kaže. “Korupcije ima ovde, ili nema je ovde”, nego da deluje preventivno i da, ukoliko prepozna da su procedure takve, da su diskreciona ovlašćenja takva da mogu da dovedu do korupcije, da alarmira nadležene i povede inicijativu da se propisi i procedure promene. To bi trebalo da bude glavni posao LAF-a.

JV: Pomenuli ste da je LAF do sada formiran u nekoliko gradova Srbije. U Nišu je trenutno u nekoj fazi mirovanja, odnosno rekonstitucije.

Tako je.

JV: Kakva su iskustva u funkcionisanju LAF-a u ostalim gradovima?

Pa, u ostalim gradovima, izdvojio bih, dakle, kao primer Kragujevac, Požegu, Zrenjanin i kao opštine, odnosno gradove, koji su kao prvi usvojili ove planove i gde su LAF-ovi počeli da rade kao i svaka nova institucija na temu borbe protiv korupcije. Prvo sa čim se suočava su očekivanja građana i uopšte javnosti da se prijavljuje korupcija. Dakle, građani su dolazili sa različitim slučajevima, prijavljivali... U tom smislu, LAF ono što može da uradi, to je da uspostavi direktnu komunikaciju sa Agencijom za borbu protiv korupcije i drugim nadležnim organima, da te prijave prosledi i da informaciju kako građani mogu da pokrenu određenu proceduru koja bi mogla da zaštiti neko njihovo ugroženo pravo. Dakle, posredovanje u komunikaciji sa institucijama je u tim situacijama moguće i naravno, ono što je moguće je javni pritisak i kampanja da institucije rade svoj posao, ukoliko ga, naravno, ne rade. Ono što je takođe važno, to je da LAF-ovi, kao nezavisna antikorupcijska tela, imaju, odnosno imaće svoje mesto u planu za novu strategiju za borbu protiv korupcije koja će ovih dana negde i narednih nedelja ugledati svetlo dana, tako da će, u stvari, sve lokalne samouprave imati za zadatak da razviju antikorupcijske mehanizme, planove.

JV: Imamo u Nišu slučaj KP Doma, odnsono Zavoda za zatvorske sankcije.

Jeste.

JV: Konkretno, radi se o tome da je jedna službenica te ustanove upozorila javnost na slučajeve korupcije. Kasnije se obratila za pomoć i državnim organima, kao što su Agencija za borbu protiv korupcije, pa čak, ako ne grešim, i policiji. Međutim, ona je nakon toga preživela, doživela jedno vrlo, vlo neprijatno iskustvo. Nije dobila otkaz, ali je bila suspendovana. To je slučaj koji se vezuje donekle i za BIRODI, s obzirom da ste i vi bili uključeni u taj proces. Jel možemo da čujemo o čemu  se radi i dokle se stiglo sa tim?

Da. Centar za ljudska prava, pre svega, i BIRODI su podržali, prosto, uzbunjivača, Valentinu Krstić u celom ovom procesu. Radi se o tome da je ovaj proces prvi put prepoznat od strane svih nezavisnih tela kao bitan u smislu zaštite uzbunjivača, odnosno osobe koja se odvažila da radi svoj posao. A to znači da, ukoliko na svom radnom mestu u javnoj instituciji, javnom preduzeću ili bilo kom pravnom licu koje koristi javna sredstva, vidi da se dešava nešto što može da sluti na korupciju, da to prijavi nadležnom organu. Ona je to i uradila i veoma je bitno što su sve nezavisne institucije, i Agencija za borbu protiv korupcije i ombudsman, dakle i poverenik za zaštitu informacija od javnog značaja, nastupili, dakle, zajedno. Ne samo što su joj dali statuts uzbunjivača, već na pritiske koje je Valentina preživljavala su oni javno odreagovali i situacija je utoliko bitna što je taj slučaj, prosto, u javnosti vrlo prisutan i što se razbija stereotip da onaj ko prijavi korupciju, on će izgubiti posao, biće mu jako loše, ništa se neće desiti! Dakle, javni pritisak definitvino postoji, slučaj je sada na tužilaštvu i ono što BIRODI sa Centrom za ljudska prava svakako radi, to je  da monitoriše šta se dešava sa tim, šta će se desiti sa krivičnim prijavama, da li će postupak biti pokrenut. Ima tu različitih informacija o tome i, prosto, ta priča se neće završiti samo u ovoj medijskoj sferi.

JV: Valentina Krstić nije bila jedina koja, jedina, ako možemo da kažemo, žrtva u toj priči. Tu je bilo nekih 7 - 8 imena ljudi koji su dobili otkaze, ali iz čisto nekih formalnih razloga, oni nisu mogli da dobiju status uzbunjivača, tačnije da dobiju zaštitu Agencije za borbu protiv korupcije. Uskoro se očekuje da Srbija dobije prvi zakon o zaštiti uzbunjivača javnosti, odnosno onih koji ukazuju na korupciju. Šta vi očekujete? Pretpostavljam da ste u toku i sa tim predlogom zakona, odnosno modelom zakona. Da li očekujete da taj zakon bude usvojen uopšte, odnosno da li će, po vašim procenama, biti primenjivan i u kojoj meri će to pomoći?

Da. Svakako da će zakon o zaštiti uzbunjivača inicijalno pomoći borbu protiv korupcije. Ono što je, međutim, važno za sve zakone ove zemlje, a to je da zaista počnu da se primenjuju. Naravno da je veliki znak pitanja i neće moći odmah da se primene, dakle, sve odredbe i neće stvari početi da se dešavaju po automatizmu, niti će više ljudi prijavljivati korupciju odmah zbog toga. Međutim, opet kažem, naš zadatak će biti u tome da odredbe samog zakona približimo građanima i da objasnimo ljudima da prijaviti korupciju i nepravilnosti ne znači kraj sveta, kraj života, sigurnu odmazdu i sve ostalo. Mi, kao društvo i institucije sa svoje strane moramo da se izborimo da ljudima objasnimo da se isplati prijaviti korupciju, jer je ona pogubna za sve nas.

JV: Moje neko iskustvo, odnosno moja neka procena, subjektivna, je da građani nisu svesni čiji novac troše javni funkcioneri. Tačnije, da je to novac poreskih obveznika, odnosno svih građana. Biro za društvena istraživanja je svojevremeno pokrenuo jednu inicijativu... Zapravo, da se vratim na možda početak te priče: Zakon o Agenciji za borbu protiv korupcije, ako ne grešim, predviđa da sve institucije koje koriste javne budžete, odnosno novac poreskih obveznika, moraju da imaju plan integriteta. Jel možemo da pojasnimo šta to znači, a vi ste pokrenuli inicijativu da i političke partije postanu deo toga i da usvajaju planove integriteta. Čemu to služi?

Tako je. Zakon o Agenciji za borbu protiv korupcije kaže da, kao što ste rekli, ko je obavezan da razvije planove integriteta. Planovi integriteta su, u stvari, jedan antikorupcijski preventivni mehanizam. Poenta je da se na nivou jedne ustanove, prosto, mapiraju, odnosno definišu rizici, prostori za korupciju - dakle, koje su to rizične tačke u procedurama, u načinima odlučivanja, koji su mogući, prosto, da stvore potencijalnu korupciju i da se onda na nivou iste te ustanove definišu rešenja.

JV: Jel postoji to?

To se zovu planovi integriteta. Oni su u nastajanju. Rok za sve institucije da naprave svoje planove integriteta i dostave Agenciji je, čini mi se, bio april, odnosno, mart ove godine. To Agencija sada sve, prosto, procesuira i oni će biti objavljeni na sajtu Agencije, u smislu statistike ko je, koliko i šta uradio, što se tiče samih planova integriteta. Naša inicijativa i ideja je bila da i političke partije postanu obveznice planova integriteta, jer smo pošli od tog nekog razmišljanja da svako, ali baš svako ko koristi javni novac mora da ima i neki razrađeni mehanizam kako će da kontroliše potrošnju tog novca, ne samo ono što je postala uobičajena tačka, preko nadzornog odbora i finansijskog izveštaja, već mora da postoji i određeni antikorupcijski plan u sklopu same ustanove, u ovom smislu političke stranke, na koji način će politička stranka da se bori protiv korupcije u sopstvenim redovima. Dakle, i to ne bi trebalo i smelo da bude samo plan, nego bi trebalo da se vide i jasni izveštaji o tome kako se plan taj i realizuje. Naša ideja je bila da to bude uslov za dobijanje javnih sredstava. Bilo nam je bitno da to promovišemo kao potencijalno rešenje. Za to je potrebno i da se promeni, odnosno dopuni i Zakon o Agenciji za borbu protiv korupcije i mnoge druge stvari, ali prosto mislimo da je jako dobro, jer smo svedoci različitih medijskih izveštavanja i prijave građana da su zolupotrebe u korišćenju javnih sredstava i resursa poprilično uzele maha i da bismo, prosto, sprečili da se to dešava u korenu, ovo je jedna dobra inicijativa.

JV: Ništa. Možemo da kažemo da borba protiv korupcije očito nije uzaludna?

Nije uzaludna dok god je ljudi, dakle, koji su spremni da koriste i da zaštite svoja prava i zbog toga u Srbiji definitivno stvari neće više biti iste.

JV: Hvala najlepše.