Rodoljub Šabić

Gost: Rodoljub Šabić, Poverenik za informacije od javnog značaja i zaštitu podataka o ličnosti.

Razgovor vodio: Predrag Blagojević

JV: Od kada je 2004. usvojen Zakon o slobodnom pristupu informacijama od javnog značaja postao je nezaobilazan alat za mnoge novinare ali i građanske aktiviste. Poput šale, kada dečak pita roditelje kako ste vi slali emailove pre nego što je izmišljen internet. Pitanje trenutka je kada će neki mlad novinar da pita nekog starijeg kolegu: “Kako ste se vi bavili novinarstvom pre nego što je usvojen Zakon o slobodnom pristupu informacijama od javnog značaja?” Osoba sa kojom mnogi stavljaju znak jednakosti kada je u pitanju ovaj zakon poverenik Rodoljub Šabić. Gospodine Šabiću relativno skoro, tačnije 2018. ističe drugi sedmogodišnji mandat na pozciji poverenika za informacije od javnog značaja. Mnogi se boje da će se tu bitno promeniti kada vi više ne budete na toj poziciji. Šta vi očekujete da se desi?

Naravno tek treba da vidimo šta će da se desi. Što se tiče ovih ocena koje ste rekli, naravno da mi je zadovoljstvo, da smo ja i moji saradnici, to što je urađeno. Ali jeste činjenica i to potvrđuje da smo implementaciju važog reformskog zakona, i mnogi novinari, uključujući i oni za istraživačko novinarstvo poput KRIK-a, CINS-a potvrđuju da je to bio jedan od glavnih ako ne i najefikasniji alat. I to znači da smo dobro radili svoj posao i što je još važnije da smo afirmisali jednu dobru ideju da je pravo javnosti da zna sve o tome što vlast radi i kako troši novac kojim raspolaže. Šta će biti u narednom periodu ostaje da vidimo. Činjenica da imamo taj pozitivan proces u kome nije samo institucija nego su rezultati u pristupu informacijama, generalno, čak i nezavisno od aktivnosti poverenika. Pa se u Srbiji sve lakše dolazilo do informacija, pre desetak godina neko nije ni pomišljao da traži, do jednog trenutka je to izgledalo zaista tako. Ja sam dao sebi za pravo da dajem ocene koje su se pokazale optimistički i ja sam u jednom izveštaju od pre nekoliko godina rekao da imamo jedan revirzibilan pozitivan proces. Nažalost, čini se da je taj proces zaustavljen. Prvi put 2016. godine, je procenat efikasne intervencije poverenika ne samo zaustavljen, a bio je u kontinuiranom rastu iz godine u godinu, nego je smanjen. Činjenica je da neki državni subjekti poput Vlade ili Ministarstva za državnu upravu i organa pravosuđa i tužilaštva, koji bi svojim naporima u okviru svojih ovlašćenja da pomognu implementaciju zakona, koji imaju striktne zakonske obaveze sa tim u vezi, ne rade. U nekim situacijama to čak liči na opstrukciju zakona. I u tom smislu nisam optimista, ne zbog toga što ću ja prestati da budem poverenik, na kraju krajeva 2 manata ističu, već upravo zbog toga što nema razloga da sa mnogo optimizma gledamo na dalji proces, a bilo bi jako dobro da imamo razlog. Jako utopistički deluje, iluzija je da možemo zabeležiti neke ozbiljne rezultate u borbi protiv korupcije i transformaciji državne uprave u jedan efikasan servis ukoliko ne obezbedimo odgovarajući nivo transparentnosti.

JV: Ja se sećam 2011. godine kada vam je istekao 1. mandat, ispravite me ako grešim, postojala je jedna rupa od nekoliko meseci kada Skupština Srbije nije izabrala novog poverenika pa je institucija bila u nekoj vrsti vakuma.

Samo je postojala mogućnost. Leti vreme, pa nisam siguran. Jeste činjenica da za razliku od nekih drugih institucija, da li namerno ili slučajno nije predviđeno šta će se desiti ako aktuelnom povereniku istekne mandat. Naprimer kod državnog revizora imate odredbu koja kaže vršiće aktuelni do trenutka izbora novog. Ovde se zaista može desiti ovo o čemu govorite i to nije ni korisno ali moguće, da li namerno ili slučajo zakonodavac je ostavio taj prostor.

JV: Praktično, ukoliko ne bude izabran novi poverenik, a sadašnjem istekne mandat ne bi bilo nikoga da odlučuje po žalbama građana i da sprovodi?

Da, utoliko pre što od 2 zamenika koje poverenik ima, po 2 oblasti koje poverenik štiti , jer znate da pored pristupa imate i zaštitu podataka o ličnosti, trenutno je samo jedan u mandatu a i njemu je pri kraju. Činjenica je da bi se lakomoglo desiti da Skupština ignoriše poverenikov predlog za izbor, kao što se desilo u nekim situacijama kada je koristio pravo da predlaže predstavnike u nekim drugim telima, poput Saveta Agencije za borbu protiv korupcije, mogla bi da dovede do situacije o kojoj vi govorite. Ali da ne spekulišemo, videćemo. Ima još dovoljno vremena, poverenik je u mandatu do kraja 2018. videćemo da li će baš ostati do samog kraja. Ali koliko god bilo bi odgovorno razmišljati o tome da tu instituciju sačuvamo.

JV: Pomenuli ste maločas da Vlada i Ministarstvo za državnu upravu praktično nisu previše aktivni kada je reč o sprovođenju odluka poverenika. Ako sam dobro razumeo i ako dobro poznajem materiju, postoji trenutno problem da kada poverenik naloži nekoj instituciji da mora da dostavi traženu informaciju, ta institucija odbija postoji neko ko bi nekako trebao da natera tu instituciju da dostavi te informacije onome ko je tražio.

Vi ste lepo rekli, da u zakoni kaže da su odluke poverenika konačne i obevezujuće, izvršne. I da smo mi neka Švedska, Norveška ili Engleska to bi bilo jasno, jer je odluka poverenika konačna, izvršna, obavezujuća, odnosi se na određen državni organ i tu bi prestala svaka dilema. Kod nas na žalost nije tako, u procentu koji matematički nije veliki, koji samo matematički i statistički nije veliki ali koji nije ni za podcenjivanje. Jer se u tom malom procentu kriju veoma zanimljive informacije i da organi vlasti bez obzira što je jasna zakonska odredba i imaju obavezu da daju informaciju ipak je uskražuju. Zakeon je predvideo, jedan prilično neobičan mehanizam, koji bi trebalo da dovede do izvršenja odluka poverenika. Pa prvo kaže da ćete se vi kao poverilac informacija, Južne vesti su tražile informaciju, pa nisu dobile, pa je poverenik rešio po žalbi i oni ipak ne daju pa se vi žalite povereniku da ipak naloži nekom da izvrši tu obavezu i povernik je to radio. Zakon je predviđao mogućnost da se izreknu 2 ili više kazni u ukupnom iznosu od 200.000 dinara.

JV: Ali je tu promenjen zakon.

Tu se priča svela a to da se tih 200.000 da je to kazna koja se izriče dužniku. A dužnik nije ministar nego ministarstvo. Ono duguje, dužnik nije javno preduzeće.

JV: Drugim rečima opet građani plaćaju.

Poverenik je izricao kaznu koja je plaćana javnim novcem. Takve se kazne lako plaćaju. Može da se kaže da će to opet da plate građani ali da ih utešimo, to su već platili. Te su im pare već uzeli, prema tome ne moraju da žale. Svakako da to jeste jedno kontraverzno rešenje. Jer nije funkcionisalo a trebalo je da sledi. Zakon je predviđao da prekršilac Zakona, dakle onaj ko ga ne izvrši, koji jeste prekršilac biti i lično procesuiran. I to je posao koji je trebalo da radi Ministarstvo državne samouprave. Pa da izdejstvuje i neku kaznu koja se plaća ličnim novcem, koji bi ministar ili direktor ili predsednik opštine ili gradonačelnik platio ličnim novcem. To Ministarstvo nije radilo ili radi samo sporadično, simbolično, selektivno, dakle na način koji daleko ispod broja počinjenih prekršaja. I konačno još jedan mehanizam koji bi trebalo da bude još efikasniji, Zakon je izričit, ukoliko poverenik ne uspe ovim penalima da obezbedi izvršenje onda Vlada ima obavezu da merama prinude obezbedi izvršenje. I to je sve nesporno, međutim tu je sve sporno. Ni jedan jedini put, ove godine je poverenik 31 put tražio od Vlade da prinudno izvrši rešenje, Vlada se oglušila o sve zahteve. I ja neću da se koristim eufemizmima kao vi ali je to praktično kršenje zakona. Zašto biste vi suočeni sa situacijom, da li vam je u interesu da sakrijete od javnosti neku informaciju, da znate da nećete biti lično kažnjeni i da vas niko neće prisiliti da izvršite rešenje poverenika, zašto biste ga izvršili. U toj konstalaciji, odsustvu te asistencije taj je procenat izvršenja odluka, procenat uspešnih rešenja povernika, koji je bio prošle godine oko 92%, u 92% slučajeva nakon obraćanja povereniku prethodno uskraćena informacija se dobila, dobija na vrednosti. Ja se bojim da će taj procenat, koji je prošle godine pao nastaviti da pada. A što se tiče ovog problema koji ste spomenuli, mi smo u međuvremenu promenili ZOPI i ti penali koje poverenik izriče i koji su bili u ukupnom iznosu od 200.000 dinara sada su drastično povećani. Neko je, kako je to kod nas običaj, ne razmišljajući prepisao neke evropske odredbe i kazne su zastrašujuće. Te kazne su 10% godišnjih prihoda. Nisu limitirane brojem, to bi bilo vrlo efikasno rešenje ali je neko shvatio šta je stavio u funkciju javnosti i ja sam trenutno suočen sa situacijom, to treba da znaju oni koji traže da poverenik izrekne kaznu, suočen sam sa situacijom svi organi koji bi prinudom trebali da obezbede izvršenje mog rešenja o kažnjavanju kažu da se ne smatraju nadležnim. Neće rešenje poverenika da izvršava ni sud, ni prekršajni sud, ni NBS, ni poreska uprava, ni Ministarstvo finansija. Jednom rečju krug je zatvoren.

JV: Verujem da često razgovarate sa svojim kolegama peverenicima iz drugih razvijenih zemalja. Kako oni reaguju kada im vi iznesete ovaj problem? Da li oni razumeju?

Naravno da ne. Oni reaguju sa nevericom reaguju. To je jako dobro jer mi smo ovaj zakon učinili ozbiljnim, efikasnim sredstvom. Poverenik je izuzetno aktivan, jedan od najaktivnijih ako ne i najaktivniji u globalnim razmerama. Da javnost zna, vrlo često kažu i to vrlo često politikanti amputiraju: “A zašto Šabić pita ovo a ne pita ono?” Šabić nikad ništa ne pita. Ja ne biram, vi birate šta ću ja da radim. Ja samo reašavam žalbe, poverenik je prvostepeni organ, žalbeni, ako nema žalbi onda ne radi ništa. Ja ne donosim nikakva rešanja, rešavam samo po žalbi. U tom kontekstu broj žalbi koje srpski poverenik prima, za mnoge moje kolege je everovatan. Ja sam nedavno bio u Moldaviji, po drugoj stvari, molili su pomoć mojih saradnika, pa sam i ja išao, u vezi sa ropremom njihovog zakona o zaštiti podataka o ličnosti. Moj kolega koji je tamo u statusu obmucmana, doduše, ali se bavi ovom materijom u godini kada sam ja primio preko 3.000 žalbi primio je 106 žalbi. Ima dana kada srpski poverenk primi toliko žalbi. Tako da su ovom nedisciplinom i ovom pričom da državn organi svesno krše ili ne izvršavaju svoje obaveze po pravilu su iznenađeni. I pozitivno iznenađeni činjenicom da novinari i građani vrlo intezivno koriste ovo sredstvo.

JV: Moram da vas pitam. Sada je, nije samo sada, već duže vreme je aktuelna jedna druga tema, a vi pored toga što ste poverenik za informacije od javnog značaja vi ste i povrenik za zaštitu podataka o ličnosti. Srbija ima nekoliko propisa, između ostalog i Zakon o elektronskim komunikacijama, koji ima neke odredbe koje je dobar deo javnosti označio kao sporne. Reč je o tome da državni organi, pre svega službe bezbednosti imaju 24h daljinski pristup brojnim distributerima komunikacija. Mobilnim operaterima, internet provajderima ako ne grešim. U kojoj meri vi mislite da je tu garantovana privatnost građana.

Vi ste postavili pitanje i odgovorili. U situaciju u kojoj služba bezbednosti ima online pristup bazama podataka o komunikaciji građana da priča o privatnosti građana može da se svodi samo na verovanje u to da će oni poštovati zakon. Da podsetim, situacija je tu bila mnogo gora. Mi smo imali situaciju kada su službe kršeći Ustav, bez ikakvih problema, pristupale tim podacima na zakonit način. Jer su o zakonu o službama unosili odredbe a Narodna skupština izglasavala odredbe koje su imale ovlašćenje da te podatke, zadržane podatke, da im pristupaju i bez odluke suda i ako je kod nas utvrđeno da je to moguće samo na osnovu odluke suda. Akcija koju sam ja vodio, akcija nadzora, pa potom inicijativa omucmana Ustavnom sudu to je pitanje apsolvirano. Mi sada u normativnom postupku rešenje da službe to ne smeju raditi bez odluke suda. Ne samo da ne smeju prisluškivati, nego da ne smeju pristupati famoznim zadžanim podacima, listinzima komunikacije osim uz odluku suda. Međutim, imamo i fakticitet koji ste vi spoemnuli koji ne može da se kontroliše. Nema načina da se kontroliše. Ja sam nakon te akcije koju smo mi zajedno sa ombucmanom predložili paket od 14 tačaka, koji je pored ostalog predviđao i element nacionalnog mehanizma koji bi se bavio tim pitanjem, koji bi omogućio da se uparuju podaci o faktičkom pristupu sa sudskim odlukama. To je verbalno podržano ali nikada nije realizovano. Tako da smo mi sada u situaciji da vrlo često čujete iz službi ili Odbora za bezbednost da je situacija dobra. Normativno besprekorna ali faktički ostaje da verujemo na reč. Ima razloga zbog kojih ne bi smeli da verujemo na reč. Čak i da je realni odnos mnogo bolji nikada, nikom iz vlasti ne treba verovati na reč. Ako imate legitimitet da vršite vlast onda imate i obavezu da polažete račun. Ne treba očekivati da građani moraju da imaju pouzdanje u to da ćete poštovati to što su njihova prava. Imali smo naravno neprijatne situacije i to pokazuje da službe nisu uvek, ne samo službe, ja sam nedavno pisao Ministarki pravde to isto i ostalo bez reakcije tužilaštva. Meni se često obraćaju savesni lekari, rukovodioci medicinskih ustanova i zahtevalo medicinske podatke pacijenata. Zdravstvene kartone i sve ostale podatke. Vi imate izričitu odredbu, ne samo Zakona o zaštiti podataka ličnosti, da su to naročito osetljivi podaci kojima se pristupa sa osnovanom sumnjom u kršenje zakona ili izričitom saglasnosti pacijenta. Nego imate i poseban zakon, Zakon o pravima pacijenata. Koji u odnosu za ZKP, na koje se tužilaštvo poziva, i Lex specijalis koji kaže da su ti podaci dostupni samo u saglasnost pacijenta ili na osnovu odluke suda. Imate akcije tužilaštva kojima se krši zakon. Prema tome nemamo realan kontekst, ne upućuje na to da imamo potreban nivo garancije. I ponavljam, ne treba govoriti samo o zloupotrebama mogućih zloupotreba službe od strane onih koji inače mogli biti … Ali znate to se može staviti u kontekst raznih drugih mogućih zloupotreba. Takbi podaci mogu biti dostupni i kriminalnim strukturama i privatnim firmama u najrazličitije svrhe. Znate kako, podaci o ličnosti generalno, najrazličitije vrste su postali roba, na tržištu imaju cenu, zna se cena, zna se koliko košta koja količina. I ne sa te strane, ja se bojim da će u dogledno vreme, u jednoj saradnji sa civilnim sektorom, biti u situaciji da potvrdim da imamo zabrinjavajuće loše stanje, da to je ocena o koju ja iznosim uporno godinama nisu pesimističke, aprotiv moglo bi se uspostaviti da je stanje gore nego što se pretpostavlja.

JV: Ako bi se stanje po pitanju privatnosti građana ocenjivali ocenom od 1 do 10, koju biste ocenu dali u ovom trenutku?

Ne volim to da radim, u svakom slučaju nisku, zabrinjavajuće nisku ocenu. Nije to pitanje takmičenja sa bilo kim, to je pitanje takmičenja sa samim sobom. Ako ovo društvo želi da bude organizovano demokratsko društvo, ako želi da te garancije, koje je upisalo u svoj Ustav, građani stvarno konzumiraju onda to podrazumeva jedan ozbiljan odgovoran odnos prema tom problemu. Mi nemamo definitivno, ja ću vam ilustrovati to, kada jedna zemlja poput naše, koja je godinama, decenijama bila pod jednom dominacijom kolektivističkog sistema vrednosti, bila je klasno, komunističko, nacionalističko ali u svakom slučaju decenijama je sve kolektivno. Bilo to pleme, konfesija, radnička klasa, bilo je to vrednije od bilo čeg aličnog ili privatnog. Vi ste mlađi od mene ali kada sam ja bio mlad čovek prviatno je bilo gotovo pežorativno. Sada kada vi odjednom pravite jedan obrt u kome to lično, privano treba da se kotira visoko na lestvici vrednosti to je strašno ozbiljan zadatak. To je zadatak koji traži promenu društvene svesti, promenu normativnog sistema, promenu funkcionalnog sistema, to ne može bez strateškog pristupa. To je ozbiljan zadatak koji podrazumeva angažman velikog broja subjekata. Ne samo poverenika. Kod nas se to svodi zapravo na posao poverenika. a broj akcija poverenika od prve godine od 2009. kada je nadležnost zaštite podataka, sa 80 predmeta porastao na 2.500 predmeta, po poslednjem izveštaju, 30 puta. To je samo gašenje požara. Dok svi subjekti, Vlada, ministarstva, Narodna skupština ne definišu zadatke i ne počnu da ih realizuju, prate ostvarenja o otvaraju pitanja odgovornosti za ostvarenje mi ne možemo napraviti ništa drugo, ovo je samo gašenje požara. Podsetiću vas, mi smo neako doneli tu strategiju zaštite podataka ličnosti, na moju inicijativu, ne u vreme kada je trebalo doneti, pre zakona ili bar istovremeno sa zakonom, nego mnogo kasnije tek 2010. Tada je Vlada usvojila i rekla to je strategija, u roku od 3 meseca donosimo akcioni plan, koji će definisati izvršioca, rokove, formiramo u roku od 3 meseca posebno kordinaciono telo koje prati probleme. Od ta 3 meseca prošlo je bogami 7 godina. Nemamo ni akcioni plan, ni radnu grupu, imamo konsekvence koje su neizbežne.

JV: Mi smo ostali bez vremena u ovoj emisji. Samo za kraj bih vas pitao nešto kratko. Predsednica Skupštine Srbije vas je nedavno pozvala da date ostavku na poziciju poverenika ako hoćete da se kandidujete za gradonačelnika Beograda. Slične su poruke bile upućivae i Saši Jankoviću.

To je bio najobičniji politikanski trik. Saša Janković je bio u potpuno drugoj poziciji kada je najavio političku kandidaturu podneo je ostavku. Ona po meni iz potpuno nerazumljivih razloga, politikanskih razloga iskoristila moj odgovor na pitanje novinaru. Da li je bilo predloga i sugestija da s ekandidujete za gradonačelnika rekao da, bilo je i istovremeno rekao da to nije realno, da o toj opciji ne razmišljam. Sve preko toga je neukusno. Sada pozivati preko toga preko skupštinske govornice poverenika da podnosi ostavku je neodgovoran, politikanski potez. Utoliko pre što je predsednica Skupštine bila ne samo u poziciji, nego u obavezi da stavi na dnevni red izveštaj poverenika, pa da onda vidimo da li je poverenik politikand i kako radi svoj posao. 3 godinu za redom i ako je to zakonska obaveza i poslovnička obaveza Skupština ne razmatra taj izveštaj. To je puno ozbiljnija stvar od ovakvih floskula.

JV: Hvala vam što ste bili gost Južnih vesti.

Hvala vama.

JV: Bila je ovo još jedna emisija 15 minuta, razgovarali smo sa Rodoljubom Šabićem, moje ime je Predrag Blagojević.