Saša Đorđević

Gost: Saša Đorđević, Beogradski centar za bezbednosnu politiku

Razgovor vodio: Predrag Blagojević

JV: Priča o borbi protiv korupcije u Srbiji nije nova i prilično je aktuelna. Međutim, ko se bori protiv korupcije i ima li korupcije među onima koji bi trebalo da se bore protiv nje. Razgovaramo sa Sašom Đorđevićem iz Beogradskog centra za bezbednosnu politiku. Saša vaši rezultati su pokazali ne samo da postoji sumnja građana da postoji korupcija u policiji već i presude i činjenice govore tome u prilog. Da li nas od kriminala brane kriminalci?

Pa suštinski problem je u tome da postoji korupcija u policiji. Jednostavno, problem je u tome ako se ljudi koji se boje protiv korupcije zaista korumpitrani ko nas zaista štiti od korupcije. Onaj ko bi zaista trebao da se bori protiv korupcije jeste sektor Unutrašnje kontrole policije. On je suočen sa raznim poteškoćama u svom radu. Prva činjenica jeste ta da on nije nezavisan u svom radu jer Ministar unutrašnjih poslova može da preda slučaj, istragu koju radi sektor nekoj drugoj organizacionoj jedinici i tako istragu zakoči. Zbog nekih različitih interesa. Druga činjenica zbog čega sektor isto ne može da obavi svoj posao na lagani način jeste da on nema dovoljno resursa. Trenutno u sektoru radi 80 ljudi, od toga verovatno 50 operativaca koji zaita mogu da rade na nekim.

JV: Da li je to slučajno?

Da li je to slučajno ili nije to je veoma teško reći. To je posledica zakona o policiji iz 2005. godine i verovatno neke situacije koja je tada postojala jer je tada došlo do promene iz Generalnog inspektorata u sektor Unutrašnje kontrole policije i onda se dešava situacija da je ceo sektor na neki način odgovoran samo Ministru unutrašnjih poslova. Time nije ispunjen jedan od međunarodnih standarda a to je da je on potpuno nezavistan u svom radu i da bude odgovoran pre svega Narodnoj skupštini.

JV: Da li je bilo slučajeva, ovo što ste malopre pomenuli da je služba unutrašnje kontrole direktno podređena Ministru, ondosno da Ministar može da određene slučajeve iz Unutrašnje kontrole prebaci nekom drugom? Da li je bilo takvih situacija?

Do sada mi nemamo takvih saznanja da li je bilo. Mi smo i pričali sa predstavnicima, Beogradski centar za bezbednosnu politiku je pričao sa predstavnicima sektora i oni kau da do sada takve situacije nije bilo. Međutim, obzirom da postoji takva pravna praznina to u nekom trenutku može da se dogodi što nije dobro.

JV: Kako to utiče na poverenje građana, odnosno na sam rad policije?

To u velikoj meri utiče na poverenje građana u rad policije. I to nije bilo kada se dešavaju velike afere, kao što je bila 2013. godina u Srbiji kada je bio rekordan broj policijskih afera verovatno od 5. oktobra pa na ovamo. To se dešava da samo poverenje građana u rad policije nije dovoljan. Mi smo radili jedno istraživanje o tome kakav je osećaj bezbednosti kod samih građana i ko je zaslužan za to. Uglavnom sami građani smatraju da su zaslužni za svoju bezbednost i da policiji daju nisku ocenu što apsolutno nije dobro. Druga činjenica jeste u tome da se u prethodne tri godine Ministarstvo unutrašnjih poslova radi istraživanje javnog mnjenja o poverenju građana u Srbiji i ovo je prva godina u kojoj ti rezultati nisu objavljeni. Zbog čega nisu objavljeni to je za različite razgovore.

JV: Nisu objavljeni za godinu u kojoj je otkrivani najviše afera?

Da, da.

JV: Koje direktno vezuju policiju sa korupcijom?

Jeste. Imamo rekordan broj policijskih afera a jednostavno istraživanje nije objavljeno a to se radi u februaru mesecu svake godine.

JV: Što znači da bi sada došlo pred izbore?

Pa da.

JV: Često se za korupciju kaže da je za njeno otkrivanje potrebno da postoji čovek. Odnosno neko iznutra koji će ukazati na korupciju. Kako otkriti korupciju u policiji?

Kada se posmatra rad policije, pre svega sektora u najvećoj meri on zavisi od prijava. I celokupna borba protiv korupcije zavisi od prijava. Da li od prijava građana ili od prijava policijskih službenika. Međutim, koji je problem trenutno u Srbiji je da postoji taj veliki zid ćutanja.

JV: Plavi zid ćutanja?

Plavi zid ćutanja, kodeks ćutanja, koji nije karakterističan za policiju u Srbiji već i za neke druge policije u regionu. Ono što je zanimljivo jeste da imamo jedno istraživanje koji je radio upravo sektor Unutrašnje kontrole policije. Koji je anketirao policijske službenike, oni su rekli u 75% slučajeva ne bi prijavili korupciju. Naše istraživanje govori o nekih 53% ne bi prijavili korupciju a neki bi prijavili korupciju, to je nekih 23% policajaca bi prijavilo korupciju ali da ne snosi određene posledice negativne koje će da utiču na njegovo radno mesto. Znači da postoji ta opasnost na neki način da ukoliko se prijavi korupcija da se pokrene ili disciplinski postupak ili da se premesti na neko niže radno mesto što apsolutno ne odgovara nikome. I imamo blokadu oko borbe protiv korupcije.

JV: Kada govorimo o policiji imamo čak, ako ja ne grešim, slučajeve gde su policijacji namerno jedni protiv drugih, bar je takav zaključak bio, namerno podnoslili prijave da bi eliminisali konkurenciju.

Konkretne dokaze za to nemamo, međutim, postoje priče. Postoje priče koje pričaju sami policajci jeste da se jednostavno nameštaju na neki način slučajevi kako bi se napredovalo u policijskoj službi.

JV: U kojoj meri utiče korupcija u policiji na kompletnu borbu protiv korupcije?

Opšte je poznato da je policija taj organ koji bi trebalo da se bori protiv korupcije. Ako imamo situaciju gde je integriter same policije na neki način narušen. Ne govori samo naše istraživanje, na primer, imamo i svetsko istraživanje koje je globalnog barometra gde je 69% ispitanika reklo da postoji korupcija u policiji a da je svetski standard 60%. Mi smo iznad tog svetskog standarda. To nepoverenje, neefikasan sistem unutrašnje kontrole, neadekvatno upravljanje ljudskim resursima, jednostavno govori tome u prilog da je borba protiv korupcije tek na početku.

JV: Šta se dešava sa policajcima koji su umešani u korupciju? Da li snose posledice?

Postoje različite priče. Postoje neki pozitivni primeri, pozitivne prakse, ali sve zavisi od toga kako se to plasira u medijima.

JV: I tu ima zloupotreba?

I tu ima zloupotreba.

JV: Imamo slučaj Brusa, ako ne grešim i to sam pročitao baš u vašoj studiji gde je policijajac, bar bi tako trebalo po papirima da bude, otkrio veliki broj slučajeva sverca, međutim namešteno mu je, namešten mu je slučaj i dobio je otkaz. Šta se desilo? To je zanimljiv slučaj?

To je zanimljivb slučaj gde je jedan policajac bio u stvari žrtva. On je radio savesno svoj posao, uhvatio je jedan veliki kontigent sverca cigareta i navodno je dobio mito od 30 maraka kasnije kada se sve procesuiralo, kasnije je dobio mito i onda se pokrenuo disciplinski postupak protiv njega i pokrenuta je krivična prijava. Išao je sudski postupak i on je oslobođen. Pred sudom je bio nevin. Međutim to se desilo 2001. godine i od tada pa sve do danas on pokušava da se vrati na svoje radno mesto. On je dobio otkaz, u međuvremenu ceo život tog čoveka je krenuo na dole upravo zbog toga.

JV: Kakva se tu poruka šalje? Da li je moguće ispraviti takve nepravde?

Definitivno je moguće. Međutim, šta je potrebno uraditi? Možda ovo deluje na neki način utopijski ali jednostavno mislim da sistem vrednosti u samoj policiji mora da se gradi. I da to počne u centru za osnovnu policijsku obuku. Da nemamo slučajeve, ono što je bilo pre dve ili tri godine kada su mladi kadeti u Centru za osnovnu policijsku obuku slikali se kao gansteri. Jednostavno takva poruka šalje negativnu sliku i smanjuje poverenje samih građana. Ono što je potrebno je izgrađivati taj određeni sistem vrednosti na osnovu čega se gradi integritet policijske službe.

JV: Ko je zapravo korumpiran u policiji? Imamo u vašem istraživanju sam naišao na jedan zanimljiv podatak da građani i sami policajci ne vide potpuno isto priču o korupciji, odnosno ne tvrde za iste ljude da su korumpirani.

Ono gde se policajci i građani slažu jeste da su rukovodioci u policiji nakorumpiraniji. Što je jedan veliki problem. Ono koji bi trebali na jedan način da upravljaju, odnosno, da govore kako ostali zaposleni trebaju da se ponašaju oni su po nekoj percepciji oni su najkorupiraniji. Ono gde se razlikuju policajci i građani jeste oko stava koliko su korumpirani obični policajci, znači, oni policajci koje vidimo svakog dana na ulici. Građani u mnogo većoj meri oko 24% ispitanika građana smatra da su ti obični policajci, oni su na drugom mestu odmah ispod rukovodioca. Do veoma mali procenat policajaca, nekih 4 ili 5% smatra da su ti obični policajci korumpirani. Tu upravo govori u prilog onoj tezi oko zakona ćutanja, oko kodeksa ćutanja da jednostavno policajci ne žele otovreno da pričaju o problemu korupcije u policiji, odnosno da se teži ka tome da se taj problem reši u okviru kuće.

JV: Ali u istoj anketi vidi se da policajci tvrde da je veliki broj korumpiranih ljudi među službenicima u MUPu, to su oni civili u MUPu. Da li je to zaista tako? Da li policajci znaju nešto više od nas?

Ja pretpostavljam da znaju čim imaju takvo viđenje. Oni smatraju da deo ljudi koji radi u sedištu MUPa su korumpirani. To se pre svega vodi kao korumpiranost prilikom zapošljavanja. Kako oni dolaze na samo radno mesto u MUPu odnosno mi smo na osnovu ovog istraživanja videli da postoji dva osnovna metoda zapošljavanja u MUPu a to su pre svega preko političkih i rodbinskih veza.

JV: Kako sprečiti korupciju u policiji?

Meni je ključna mera napraviti i sprovesti jedan odgovarajući sistem upravljanja ljudskim resursima. Da se kaže kako se zapošljava u policiji, koji su osnovni kriterijumi za to ali ono što je još bitnije kako se napreduje, odnosno kako se dolazi do viših pozicija u MUPu. Druga stvar jeste ojačati kapacitete sektora unutrašnje kontrole policije i treća stvar je izvršiti depolitizaciju policije. Odnosno MUP bi trebalo da napravi jednu politiku bezbednosti, da da određene prioritete za rad policije i da se ne meša u policijski rad. Dok je sa druge strane Direkcija policije, ona bi trebala isključivo na profesionalan način da obavlja svoj posao.

JV: Koliko je realno očekivati da sama policija unutar sebe se reformiše i da eliminiše korupciju?

Za to je potrebno vreme.

JV: Vreme ili volje?

Ja mislim vreme. Ako pogledamo sve ove strateške dokumente koji su u okviru Srbije, nastali na osnovi nekog pritiska Evropske unije, oni ove probleme o kojima mi pričamo danas oni su uočili. Ali osim vremena, mada je vreme već dosta prošlo, tu je pitanje volje. Termin volje nije konkretan termin. Šta znači volja? Da li vam treba jedan čovek ili više. Ono što je bitno je izgradnja institucija. Kada se izgrade institucije ono što vide i građani i policajci kao efikasan mehanizam u borbi protiv korupcije je izgrađen sistem sa jasnim ovlašćenjima. Kada imamo takav sistem ali za formiranje takvog sistema potrebno je vreme i onda ćemo imati odgovarajuće mehanizme za smanjenje korupcije.

JV: Koja je uloga građana? Mogu li građani nekako da utiču?

Građani imaju. Jedno od glavnih uloga jeste da oni mogu da prijave korupciju.

JV: Kome prijaviti?

Što se tiče same korupcije u policiji oni najviše prijavljuju korupciju sektoru. Međutim, ono što je tu jedan problem, na primer, u prethodne dve do tri godine bilo je oko 13.000 prijava ali dosta tih prijava je neosnovano. Ono što je potrebno uraditi i policija i civilno društvo je informisati građane gde i kako prijaviti slučaj korupcije. Znači, jedno informisanje samih građana.

JV: Hvala što ste bili naš gost. Razgovarali smo sa Sašom Đorđevićem a moje ime je Predrag Blagojević, ovo je emisija 15 minuta.