Zoran Gavrilović

Gost: Zoran Gavrilović, programski direktor Biroa za društvena istraživanja

Razgovor vodio: Sanja Janačković

JV: Nakon pritisaka koji članovi LAF-a sve češće osećaju od strane vlasti mi razgovaramo sa programskim direktorom organizacije BIROD-i Zoranom Gavrilovićem, koji je zbog takvih pritisaka bio spreman i na štrajk glađu. Dobrodošli u emisiju gospodine Gavriloviću. Lokalni plan za borbu protiv korupcije koji je dao osnov za formiranje LAF-a u Nišu je donet na vašu inicijativu. Kada je gradonačelnik Perišić nedavno rekao da su Đokica Jovanović i Dragana Sotirovski izabrani za nove članove LAF-a i da je time prekršena procedura, vi ste objavili na tviteru da ćete stupiti u štrajk glađu. Zašto ste bili spremni na tako drastičnu meru.

Prvo, hvala vam na pozivu. Drugo stvar, znate šta, kakva korupcija takav i odgovor. Da živimo u nekoj normalnoj zemlji kao Nemačka ili Austrija ili Švedska moj bi odgovor bio gospodine Gradonačelniče obratite se vašim službama, odnosno obratite se relevantnim institucijama, koje će vam protumačiti odluke koje je ova lokalna samouprava donela, odnosno, odluke koje je doneo sam LAF. Jer inače o samom rešenju o osnivanju LAF-a postoji jedan, mislim da je, član 4. koji kaže da izbor i dodela godišnjih nagrada i članovi kako se biraju je definisano da će LAF svojim internim odlukama definisati. Upravo zbog toga, što ovde živimo u stanju zarobljenih institucija ja sam na taj način hteo da stavim do znanja da prosto, ono što sam ovde doprineo da se napravi, sam spreman da branim i na taj način. Da pokažem, da prosto, jake je bitno da imate situaciju da ste prosto spremni da se borite za ono što ste napravili i sa druge strane, imate sistemsku korupciju i odgovor mora da bude sistemski. Na taj načim sam želeo da stavim do znanja da sam spreman da alarmiram javnost. Imate izveštaj EK i BIRODI je radio istraživanje i moje kolege iz drugih organizacija. Mi ovde imamo jako slabu insfrastrukturu za borbu protiv korupcije. Institucije koje treba da se bore protiv korupcije su u teškom stanju i ja sam ubeđen da ukoliko ne bude jasnog građanskog odgovora na ovakav stepen korupcije da se mi sa njim nećemo izboriti.

JV: Do koga je sve stigao taj tvit?

Ono što znam je da je tvit stigao do botova iz SNS-a i znam da je stigao do Agencije za borbu protiv korupcije i Saveta za borbu protiv korupcije koji su podržali ono što radi LAF u Nišu i sa druge strane ja verujem, pošto smo mi partijska država, da su neki ljudi u SNS-u to čuli i videli i da je to imalo uticaja.

JV: Mislite da je to imalo efekta?

Mislim da je imalo. Uporedite izjavu Gradonačelnika prvi put, kada je rekao da nije video dokumenta, da je sigurno prekršena procedura, do poslednje izjave kada je prosto rekao da on nema ništa protiv toga i da je dovoljno da Gradsko veće primi znanju i da će oni to prosto prihvatiti. Da on nema ništa ličano. Kada poredite te dve izjave vidite promenu i ja lično podržavam i pozdravljam to što je uradio Gradonačenik i nadam se da više nećemo imati te probleme i da smo tu lekciju naučili. Kako se LSF bira jer LAF je kontrolni mehanizam grada Niša, koji sprovodi borbu protiv korupcije i krajnje bi bilo nelogično da lokalna samouprava ima uticaj na izbor članova. Takođe, želim da informišem nišku javnost da i prethodni sastav LAF-a nije izabran ni od kakve stranke, nego je bio izabran na način gde smo izabrali ljude sa integritetom, koji nisu ni u kakvom sukobu interesa. O tome imamo rešenje Agencije za borbu protiv korupcije i ono što mene, ne toliko kao građanina Niša, jer nisam iz Niša već iz Beograda, ovde sam došao jer sam upoznao neke ljude koji žele da se bore protiv korupcije, jeste da umesto da smo imali prijem za nove članove LAF-a od strane Gradonačelnika jer ovi ljudi su dobili nagradu za borbu protiv korupcije, rade dobro te stvari, rade u interesu građana Niša. Mi smo imali jednu vrstu paljbu dobrodošlice sa svojevrsnom paljbom na samu instituciju i izazivanje svojevrsne sumnje u njihov integritet.

JV: Koliko je moguće da LAF radi ono zbog čega postoji ako postoje neki pritisci vlasti?

Imate iskustvo Saveta za borbu protiv korupcije. Ovi ljudi koji su tu u LAFU, prosto nisu tu došli da zarade platu, nije ih tu postavila stranka, to su ljudi koji imaju integritet i karijeru i ono što je interesantno. Ja bih želeo da se lokalna samouprava ne plaši tužilaca i sudija u Nišu ali se plaši dvoje novih članova LAF-a koji su došli da se bore protiv korupcije.

JV: Šta mislite, zašto je to tako?

Zato što mislim da je sudstvo i tužilaštvo pod debelom kontrolom izvršne vlasti. Da je integritet sudija i tužilaca jako nizak. Radio sam istraživanje zajedno sa Niškim centrom za ljudska prava. Za korumpiranu državu, nisu problem korumpirane institucije koje treba da se bore protiv korupcije, ne i koje to ne rade. Sud i tužilaštvo su ključne institucije su ključne institucije za borbu protiv korupcije. Koliko se plaše ljudi sa integritetom koji su spremni da svoje vreme, svoje znanje, svoj uticaj, svoje ime i prezime. Čak su spremni da budu napadani, da podare svojoj lokalnoj zajednici da bi se ona izborila sa ključnim problemom. Ljudi, pazite jednu stvar, mi ovde nemamo problem korupcije koji se svodi na 100 gr kafe, čak nemamo problem korupcije gde se nameštaju javne nabavke, ni to nije veliki problem. Ovde je problem da mi nemamo institucije. Mi ovde nemamo institucije, mi ovde imamo zgrade koje su javno dobro i koje su okupirane od političkih kadrovika.

JV: Kako je moguće u takvim uslovima boriti protiv korupcije? Kako se protiv korupcije boriti u korumpiranoj državi?

Tkao što ćete koristeći procedure i zakone. Procedure i zakoni su jedino ono što građanim preostaje, insistirati na njima, podržavati uzbunjivače, ljude koji se bore protiv korupcije i na kraju krajeva, recept onoga što rati profesor Đokica Jovanović u Nišu. Da se bavim teoretisanjem i teorijom društenog ugovora ali prosto mi kao građani smo se saglasili da deo nekih stvari damo državi. I kada to država ne radi, kada ne vodi dobro borbu protiv korupcije, kada nemamo dobru upravu, kada nemamo transparentne institucije, mi kao građani, imamo pravo ej državo, ti to dobro ne radiš sada ćemo mi da ti pomognemo u tome. Jer koncept LAF-a jeste to. LAF je lokalno telo za brobu protiv korupcije u kome ljudi sa integritetom kontrolišu sprovođenje borbe protiv korupcije, utiču na transparentnost, na vladavinu zakona, na integritet. Prosto, ovo što smo napravili u Nišu jeste model borbe protiv korupcije za države u kojima ne postoji vladavna prava. I to je prosto jedna vrsta jedinstvenog slučaja, tkao da, ovo što smo uradili ovde, tačnije ono što su ljudi iz LAF-a uradili jeste jedan model koji, na našu sreću, a opet zahvaljujući pritisku koji je bio pretnjom štajkom glađu, će postati model za Srbiju. Aktuelno ministarstvo je htelo da u ta lokalna tela za borbu protiv korupcije uđu odbornici. Zamislite tu količinu inventivnosti i želje za borbom protiv korupcije ako vam neko kaže sada će na lokalnom nivou odbornici da budu članovi lokalnih antikorupcijskih tela.

JV: Što bi obesmislilo postojenje takvog tela.

Upravo to i upravo to jeslika čitave borbe protiv korupcije u Srbiji u poslednjih 15 godina. Prave se tela, donose se zakoni a to se sve radi na način da se to obesmisli.

JV: Koje su konkretne mere koje LAF može ili njegovi članovi da preuzimaju u borbi protiv korupcije?

Meni je žao što smo mi potrošili 3 ili 4 godine da napravimo telo koje je efektivno. I uspeli smo u tome. To je jedna od mera, da se napravi lokalno telo, sastavljeno od ljudi koji imaju svoj integritet.

JV: To je faza koja je kod nas prošla?

Da. Za većinu gradova gde smo radili, radili smo u 11, nismo došli do te faze, jedino na Ubu smo blizu toga. Mi smo samo jedna mala nevladina organizacija ali smo uspeli da nametnemo državi da preuzme tu obavezu, odnosno, Agenciji za borbu protiv korupcije. Ono što želim da kažem i što bi građani Niša trebali da znaju Agencija za borbu protiv korupcije i Savet za borbu protiv korupcije ima jako dobru komunikaciju sa LAF-om. U teoriji postoji to da u sistemu borbe protiv korupcije je bitna ta koruptivna koalicija. Ono što mi kroz ovo želimo da napravimo je jedna vrsta antikoruptivne koalicije. Na republičkom nivou imamo tela, kao što je Savet za borbu protiv korupcije, kao što je Agencija za borbu protiv korupcije, Poverenik za informacije od javnog značaja, Državna revizorska institucija. A na lokalnom nivou imamo lokalna tela za borbu protiv korupcije, medije, koji su se ovde u Nišu pokazali kako se može uticati i doprineti borbi protiv korupcije.

JV: Postoji telo, postoji koalicija sa drugim telima a koje su mere?

Mere, konkretno, mere u lokalnom planu za borbu protiv korupcije imaju dve vrste mera. Jedno su mere koje se odnose na direktnu borbu protiv korupcije, to je zaštita uzbunjivača, izrada izveštaja o slučajevima korupcije, odnosno o narušavanju integriteta i ti izveštaju treba da budu osnova tužilaštvu. Pazite jednu stvar, jedna mala naznaka. U izveštaju EK jedna od velikih problema koje se navodi jeste da tužilaštvo ne postupa proaktivno. Svaki izveštaj, svako saopštenje javnosti, bi tebalo tužilaštvu da služi kao osnova da ispita taj slučaj. Kada LAF bude izašao, za 7 dana, sa izveštajem, kako je deljen novac u Nišu za medije na konkursu, onda bi tužilac trebalo da uzme taj izveštaj LAF-a i da pročita i da kaže ima osnova ili nema osnova.

JV: Nije li sve uzalud ako tužilaštvo to ne procesuira?

Nije, sada ću vam reći, pošto sam bio saradnik Saveta 6 godina, Saveta za borbu protiv korupcije koji je vodila pokojna Verica Barać. Savet je 2004. uradio izveštaj o privatizacijama u Srbiji, posle toga je izašlo 24 izveštaja. Šta je suština, ti izveštaji su došli na red. Ja znam da je za neke ljude to kasno ali ako ne budemo na taj načiun radili bojim se da će Srbija doživeti ono, što se u sociološkoj teoriji zove, postane delikventno područje. Da vi ne razlikujete sudiju, tužioca i policajca od kriminaca. Mi to moramo da radimo. Mi moramo da se borimo protiv korupcije, da bi napravili sistem, da bi stvorili pretpostavke da 5, 6, 7 godina možemo da imamo neke rezultate. Jer prosto, čak i da se u ovoj zemlji ukine borba protiv korupcije, postoje neki ljudi koji na to ne pristaju i žele da se bore. Postoji sasvim dovoljan nivo potrebe za borbom protiv korupcije.

JV: Koliko toj borbi protiv korupcije doprinose mediji?

Mediji, kada govorimo republičkim, ne puno, iskreno, iz razloga jer se korupcijom najčešće bave kada im neko iz vlasti to kaže, ne bave se istraživačkim novinarstvom. Istraživačko novinarstvo, danas, je preseljeno u nevladin sektor. Takođe ono što smo radili, 6 meseci monitoring medija, 2013. godine na temu borbe protiv korupcije. I ono što smo našli je da neki mediji koriste borbu protiv korupcije da bi se politički obračunavali sa onima koji su protiv vlasti ili su nekada bili na vlasti, krši se pretpostavka nevinosti. Ono što želim da pohvalim, novinari u Nišu. Ne toliko mediji, ima nekih medija koji su za pohvalu, nekima od njih smo dodelili nagrade ali novinari u Nišu su pokazali kako se može doprineti borbi protiv korupcije na 2 načina. Prvo, ukazujući i izveštavajući o slučajevima borbe protiv korupcije i sa druge strane izveštavajući i podržavajući ono što radi LAF. Vidim, na primer, ono što je jako interesantno, da mediji koji su dobili najveće pare na niškom konkursu za zaštitu javnog interesa u medijima su prestali da prate LAF nakon želje i volje LAF-a da bez ičije podrške, uz pomoć biroa i naše metodologije, jer se bavimo monitornigom medija, monitorišemo kako mediji koji su dobili javni novac izveštavaju za taj novac. Tako da prosto, što bi se reklo, tragovi postoje i ja sam ubeđen da ćemo mi uspeti da stvorimo uslov da se integritet institucija u Nišu unapredi. Priča o borbi protiv korupcije nije neka priča koja visi u vazduku. AKo imate neko visokokorumpirano društvo znači da sredstva se koncentrišu kod malog broja ljudi, taj mali broj ljudi ocenjuje čitavo društvo, reketira. Rezultat toga je da nemamo svi jednake šanse za posao, jednake šanse za obrazovanje, jednake šanse da se lečimo i ako mi na to pristajemo, onda je to zaista strašno.

JV: BIRODI zaključuje na osnovu istraživanja, kao što ste vi maločas rekli, da opada integritet medija i novinara i zato traži da se jasno definiše šta je medij a šta sredstvo zabave i propagande. U takvoj zbrci na medijskoj sceni Srbije, gde se vi informišete?

Ja se informišem, iskreno rečeno, na socijalnim mrežama i informišem se preko interneta. Ja se ne sećam kada sam kupio neke novine. Medije sa nacionalnom frekvencijom ne pratim, jer iskreno rečeno, to nisu mediji to su sredstva propagande, gde vi kada pogledate koliko tu ima emisija zabavnog karaktera, sa druge strane političke emisije su ukinute, faktički i mi tvrdimo da postoji cenzorski ambijent u Srbiji. Mi smo na jednom od najbitnijih puteva u savremenoj istoriji Srbije a to je put evropskih integracija. Mi o tome nemamo debatu, uopšte. EK je predstavila izveštaj pre nekoliko dana, da li ste vi primetili bilo kakvu debatu u javnim medijima šta piše u tom izveštaju osim premijera koji kaže da je dobio sve petice, što nije tačno. U delu borbe protiv korupcije cene su katastrofalne. Katastrofalne su ocene, jer tamo piše da institucije koje treba da se bore protiv korupcije nemaju uslova za rad. Odnosno, Savet se ne sluša, nema dovoljan broj članova, Agencija za borbu protiv korupcije treba da unapredi svoje resurse i da se donese izmenjeni novi zakon, koji ćemo videti kakav će biti. Takođe, Poverenik za informacije od javnog značaja takođe nema adekvatne uslove za rad. Ne poštuju se odluke, odnosno poverenik ne dobija, nema izvršenje svojih naloga. Tako da, prosto, treba nam dijalog. Politička zajednica bez dijaloga prosto nije politička zajednica. Ona se pretvori u jednu vrstu diktature. I ako nemamo slobodu medija, ako nemamo slobodu govora, ako nemamo politički dijalog, mi prosto nemamo ni državu. Tako da kada govorimo o medijima i potrebi da se definiše šta je novinar. Ono što smo mi iz našeg monitoringa videli da mnogi novinari. Zašto smo došli na tu ideju? Kada pogledate medijske sadržaje, vidite da ti mediji nisu mediji nego sredstva propagande, neki su čak i sredstva linča. Videli smo kako se jedan medij ponaša prema Omudcmanu. Sa druge strane kada vidite novinara koji prosto dođe u emisiju i on hvali samog političara, niti mu postavlja pitanja, niti mu kontrira, niti prosto ne vodi dijalog nego služi kao držač mikrofona. Onda se postavlja pitanje šta je novinar a šta nije novinar. Da ukinemo na fakultetima katedru za novinarstvo i da to prebacimo na katedru za PR i komunikologiju. I taj trend postoji na katedrama. Novinarstvo, pogotovo istraživačko negde zamire a da raste ovaj trend PR-a i komunikologije. Da ćemo mi imati ozbiljnih problema. Na žalost, sa sam rekao jednom na konferenciji u Nišu, bojim se da novinari nisu svesni da će biti zamenjeni sa starletama i manekenkama. Jer ako vi kao struka, ako novinarstvo kao struka ne treba medijima onda prestaje i potreba za novinarstvom kao profesiji. Jer taj posao može svako da odradi.

JV: Hvala vam na gostovanju.

Hvala vama.

JV: Moje ime je Sanja Janačković a vi ste gledali emisiju 15 minuta.