Miodrag Stojković

Gost: Miodrag Stojković, genetičar

Razgovor vodio: Aleksandar Stankov

JV: Pre skoro mesec dana kao bomba je odjeknula vest da je naš najpoznatiji genetičar, naš leskovčanin dr Miodrag Stojković odbijen za kandidata za redovnog člana SANU, pored svih referenci koje ima. da stvar bude gora primljeni su neki sa mnogo slabijim rezultatima i renomeom. O ovim dešavanjima ali i o stanju u nauci, medicini i društvu danas razgovaram upravo sa dr Stojkovićem. Dobrodošli u studio Južnih vesti.

Dobar dan, hvala na pozivu.

JV: Da krenemo od početka. Ja sam pratio ta dešavanja, vi ste i za druge medije davali izjave, oglasili se i putem Tvitera, pre svega. Vi ukazujete na to da imate H indeks ili Hiršov indeks veći od 60, što je, kako kažu oni koji se time bave, dakle stručnjaci, više nego svi vaši rivali, koji su bili u trci sa vama za redovnog člana SANU zajedno. Zašto onda vi niste na listi kandidata?

To je pitanje koje i mene upravo muči, već nekoliko meseci, od kako znamo za tu odluku, koja e donešena na nivou odelenja. Ja mislim da je to pitanje koje treba da se upravo postavi Akademiji nauka, jer je upravo taj indeks, H indeks, da se objasni ljudima šta on znači. On znači istinska vrednost jednog naučnika, koliko je naučnih radova ovbjavio i koliko su puta ti radovi citirani, naznačeni u drugim radovima. Što više to bolje, značajniji i uticajniji naučnik. Ako oni u svom konkursu zahtevaju taj H indeks, kao jednu od osnovnih i prvih stavki, da morate da dokažete da imete dobar H indeks. A onda kada se vi prijavite za Akademiju, onda vam kažu da H indeks nije važan. Onda se i ja pitam gde je bio problem i šta je bio problem. Problem je u celoj priči da mi koji nismo prošli taj prvi krug i ne znamo zašto nismo prošli i ne znamo zašto ovi drugi nisu prošli.

JV: Samo da pojasnimo gledaocima, taj H ideks je mera uspešnosti jednog naučnika. I on se baira na nekom broju radova i citiranost tih radova. Ali je važan i kvalitet časopoisa u kojima su ti radovi objavljeni.

Naravno, jer vi imate časopise gde vi možete vrlo lako da objavite naučni rad ali imate časopise gde je jako teško, ako studija nije dobra, da objavite svoj naučni rad. I na osnovu tog H indeksa tačno se vidi ko je i gde objavio i ko je kakav naučnik. Ako vi imate indeks od 48 to je u USA to je već znak da možete da se prijavite za njihovu Akademiju. Osnovna stvar u toj celoj proceduri oko H indeksa je da ne postoji mogućnost fasifikovanja. Mi smo nažalost svedoci u našoj zemlji da je veliki broj diploma, doktorata, onih osnovnih stvari koje trebaju da budu znanje falsifikat znanja. Sve ih je više. U nauci postoji taj H indeks upravo kao dokaz da to ne možete da falsifikujete. To je crno na belo i to je vaša lična karta kao naučnika. To je nešto jako dobro, međutim da li je jako dobro zavisi izgleda u akademiji koliko je dobro za njih ili koliko je dobro za nekog drugog.

JV: Naučni radovi ne mogu da se plagiraju?

Nikako, niti H indeks. Ne mogu ja da teram sa mojih 150 naučnih radova da me neko citira ako taj neće da me citira. To su ljudi naučnici iz celog sveta koji čitaju vaš rad i onda kažu to je dobar rad i njega ćemo navesti u našem radu.

JV: Ja sam od početka našeg razgovora govorio o redovnom članom ali vi ste bili kandidat za dopisnog člana.

Mora tako, to je procedura. Prvo ide dopisni pa redovni.

JV: Oni koji su prošli konkurs, taj prvi krug, SANU, koliko sam video imam imaju taj indeks 16, 30, ja mislim da nema niko preko 30. Vi imate 60. Kao neki odgovor na vaše kritike i žalbe iz SANU-a je bio da H indeks nije jedini kriterijum. I nije presudan. Šta se još tražilo? Šta je trebalo da se dokaže, da se priloži da bi se dokazala naučna spremnost i kvalitet za taj nivo?

Da ste vi poznati i priznat naučnik. Da ste učestvovali na seminarima i držali predavanja, objavljivali poglavlja, knjige. Uglavnom sve ono što se vezuje za taj H indek, jer bez njega ne možete vi da budete priznat naučnik. Niko vas neće ceniti ako vi nemate taj indeks ili ako vas neko ne poznaje. Sa druge strane, ono što ljudi treba da znaju, doći do tog H indeksa, akademija zahteva potvrdu Univerzitetske biblioteke iz Beograda ili iz Novog Sada. Neki ljudi koji su trebali da dobiju H indeks su morali da plate između 300.000 i 500.000 dinara da bi dobili potvrdu. Znači da ako nije važan zašto ga traže, ako ga traže zašto se naplaćuje, zašto se naplaćuje ako nije važan. Meni tu nema logike, sve se to potire jedno sa drugim. I na kraju krajeva ja nemam ništa protiv ovih kandidata, koji su prošli, želim svima njima da budu primljeni, ako su zaslužili. Ja jednostavno mislim da sistem koji je primenjen nije adekvatan ne samo za mene, nego i za ove ostale koji su dokazani dobri naučnici, a i oni nisu prošli. Greška u tom sistemu je što vi imate da se ta odluka najpre donosi na nivou odelenja. I ako vam odelenje broji 15 članova oni vam odlučuju šta će onih 135 članova imati na uvid koji su kandidati. Što znači da ako se vi i ja dogovorimo ja imam svog kandidata, vi imate svog kandidata. Ja pustim vašeg, vi pustite mog kandidata. treći nema šansu da prođe u tom sistemu, a ne zna zašto nije prošao u tom sistemu. To vam dođe kao da stanete na prizemlju i ti koji stanu na prizemlju odlučuju šta rade stanari do 8. sprata.

JV: Svako ima nekog svog kandidata?

Na žalost, to je i problem u celoj toj priči, zato što kada sam ja pitao neke ljude zašto mi koji imamo dokaza i crno na belo sve i sve je lepo sređeno nismo prošli, da mi nismo poznati ljudima iz odelenja i da su prošli ljudi koji su njima nekako bliski, nekako njihovi protagonisti.

JV: Vi ste dugo godina bili član DS-a, u vrhu stranke. Ne znam kakav je vaš status sada, možda je to, pošto se promenila politička garnitura, da li je možda politika uplivala i u akademske krugove?

Ja se nadam da nije. Jer ako je to razlog zašto mi ovde odbijamo nekog da bude član Akademije, onda je meni drago što su me odbili, da ne budem član akademije, ako se gleda moja politička pripadnost. Ja mislim da tu treba da uđu najbolji od najboljih i ljudi koji su dokazali, ne samo svojim naučnim, nego i svojim zalaganjem da im je stalo do ove zemlje. Ja mislim da meni i ovim drugim kandidatima, koji na ćalost nisu prisutni i ne poznajemo ih dovoljno dobro, zato što se nisu javili. Ali će se javiti uskoro. Ipak zaslužuju jedno, neću da kažem priznanje, ne treba nama ni hvala, ni priznanje. Ali malo boli i malo vređa kada vi vidite da pustate nekoga, odnosno da prolazi neko ko nije trčao tih 100 metara tako ko što ste vi istrčali, nego ste vi istrčali brže nego svi oni zajedno.

JV: Prosto mi je čudno kada kažete da niste poznati tim krugovima u akademskoj zajednici koji se bave vašom oblašću ili krugovima u SANU iz vaše oblasti. Ja sam čitao malo vašu biografiju, pa kaže, pored toga što ste diplomirali u Beogradu, dodatno ste diplomirali u Minhenu, bavite se naučnim radom u oblasti genetike, to se zna, profesor ste na Medicinskom fakultetu u Kragujevcu, od 97. jedan od prvih naučnika u Evropi koji počinje intezivno da se bavi kloniranjem domaćih životinja, dobili ste od vlade Velike Britanije 2004. dobili odobrenjem da prvi se bavite dobijanjem ljudskih embriona iz matičnih ćelija i kloniranih embriona. Osnivač specijalne bolnice za lečenje steriliteta u Leskovcu, na šta smo svi mi sa juga ponosni. Naučni saradnik i docent na EMU u Minhenu, pomoćnik glavnog direktora Centra za istraživanje principa filipe u Valensiji, predsednik upravnog odbora Instituta za genetiku i genetičko inžinjerstvo u Beogradu. Što bi mi rekli malo li je.

Nije malo i ja sam ubeđen da oni znaju sve to. Na kraju krajeva piše i u mojoj biografiji koju sam ja njima dostavio, ako im nije poznato. Naravno da je sve to poznato i da se sve to zna. Međutim, ja možda nisam njima poznat u smislu da nisam njihov kandidat. Kod nas na jugu se kaže neće lav lava nego hoće ovcu. Možda je to jedno objašnjenje.

JV: Imamo smo situaciju sa ogranskom SANU u Nišu, koji je predložio profesora za kandidate, za dopisne članove SANU, za koje je Agencija za borbu protiv korupcije utvrdila da su kršili zakon i zapošljavali rođački, kako se to kaže. Oni isto nisu prošli prvi krug glasanja, kao i vi iako su bili kandidovani od strane niškog ogranka. Nekako smo u političkom životu navikli da se ljudi sa dosijeima i da kažemo puterom na glavi da se kreću u tim visokim krugovima i da vode neku glavnu reč. Da li se to sada dešava i u akademskom životu?

Ja se nadam da ne. Ali nakon ovoga ni sam ne znam šta da mislim. Jer ja zaista nemam neko drugo objašnjenje zašto da odbijete nekog ko je, dokazano je da može više i da ima bolju listu rezultata od nekoga ko nema takvu listu. Može samo da se desi da li je podoban ili nije podoban. Ja zaista nemam drugo objašnjenje. To je nešto najgore što može nama da se desi jer mi u principu svi navijamo za nekog u ovoj zemlji. Bilo to da je Radnički, Zvezda, Partizan, ali na kraju krajeva zna se ko je najbitniji u celoj toj hijarahiji a to je zemlja. Ako ja dozvoljavam da mi zemlju vode najgori, a članovi akademije ne budu ti najbolji, koji po definiciji sami po sebi treba da budu najbolji, mislim da takva akademija neće da opstane ovakva, nešto mora da se menja pod hitno.

JV: Ako gledamo akademsku zajednicu u širem smislu, pa poslušamo malo i studente, pa čitamo i neke novinske natpise o nekim profesorima, dekanima, rektorima, čini se da tu ima dosta prljavštine. A to bi trebalo da bude jedna od najčistijih profesija u državi.

Naravno. Mi svi znamo a to je čak i republička inspekcija objavila da mi imamo najmanje 1200 lažnih doktorata, najmanje. Ja mislim da je to mnogo više. Da ne govorim o isturenim odelenjima nekih fakulteta koji nigde nisu akreditovani, nisu registrovani, da ne govorim o poštanskim sandučićima gde vi ubacite novac i dobijete nakon toga diplomu tog i tog fakulteta. Obrazovanje u našoj zemlji je kompletno srozano. Mi smo daleko od toga da imamo dobro obrazovanje, u smislu da je to provereno, papirološki. Svako može da vam dođe i niko ne proverava više fakultet, univeriztet je u obavezi da ako vi donesete diplomu sa nekog drugog fakulteta ili univerziteta da proveri ispravnost te diplome. Vi možete da donesete šta vi hoćete.

JV: Nije redak slučaj da takve diplome, ljudi koji su do diplome došli plagijatima, obično sutra budu ili profesori na fakultetima ili budu u toj akademskoj zajednici ili na visokim društveno političkim položajima, kao što je to slučaj kod nas. Kako tome stait na put?

Kako stati? Ispitati svaku diplomu, ne možete vi da pustite nekog ko je diplomirao u nedelju. ne možete da pustite nekoga ko je za 4 dana položio 10 ispita a napisao je da je studirao u mestu B a on je u stvari studirao u mestu A. Ali pošto čovek nije znao gde je studirao napisao je i tako. Prešli smo na hiperprodukciju. Svako voli da se hvali nekom titulom, da to bude i to su nažalost ljudi koji se bave politikom i misle da će nešto profesor, dr. pomoći njegovoj političkoj karijeri. Pri tome ne preza od sredstava a to je u stvari kršenje zakona. To mora da radi država.

JV: Imamo i taj problem etike, malo. Nema dovoljno etike kod tih ljudi u slučaju kada oni dolaze do diplome na taj nelegalan način. Ali nema etike kada se to otkrije da kažu ok, ja to vraćam, u pravu ste, podnosim ostavku. Imamo slučaj u Češkoj i u drugim zemljama. U Češkoj u poslednjih mesec dana dvoje ministara je podnelo ostavke zato što je utvrđeno da su plagirali svoje radove i diplome. Šta je problem? Jel problem u ljudima na kraju krajeva?

Problem je u sistemu. Ako ste podoban niko vas neće goniti, ali ako niste onda će drvlje i kamenje preko vas. Svedoci smo preko žute štampe, odnosno preko tablida šta se sve dešava i kakve reklame ili pritisci dešavaju. To neće da se promeni a to je da takvi nemaju šansu, ne da prave karijeru, nego da gube sve što su do tada postigli. To je jedini način, kazna je jedini način da ih dovedemo.

JV: Ako toga nema, nego postoji samo napredak za takve ljude, kakva se poruka šalje mladima koji zaista žele svojim znanjem, svojim zalaganjem, svojim trudom da dođu do nekih pozicija na fakultetu, do akademske zajednice?

Gledajući moje studente dve vrste pouka se šalje. Jedna je idem ja odavde a druga je što bih ja učio kada ovaj ne uči.

JV: I onda oni odu, mi ih zovemo da se vrate, kao vi što ste se vratili i onda dožive ovo što ste vi doživeli.

Lepo je otići i videti nešto drugo, naučiti i po mogućstvu to nešto naučeno vratiti nazad. Mene plaši, zbog svih ovakvih priča da ljudi ne žele više da se vrate. Sistem vrednovanja je srozan, postoje više kordinata šta je dobro, šta je normalno, šta je abnormalno. Navikli smo da je neko falsifikovao diplomu, navikli smo da neko ima lažni doktorat, niko se više oko toga ne uzbuđuje.

JV: da se malo pozabavimo, došli smo do samog kraja. Država je poslednjih meseci, pa i godina, intezino se zalaže za podizanje nataliteta. Ima tu, takozvanu, pronatalitetnu politiku. Znamo da u vašoj specijalnoj klinici za lečenje steriliteta, to su neke informacije do kojij sam ja došao, vi me ispravite ako grešim, do sada su rođene 782 bebe.

Već preko 800.

JV: Svaka čast. Kako vi ocenjujete tu politiku? Vi se bavite parovima koji ne mogu da imaju dece, da li se tu radi dovoljno?

Dobro je što je povećan broj besplatnih pokušaja. Pad nataliteta u našoj zemlji je vezan za više faktora. Na prvom mestu je socijalno ekonomski faktor. Ljudi i kada žele da imaju decu nisu u stanju, ekonomski, da planiraju porodicu, a sa druge strane oni koji upravo trebaju a imaju decu i planiraju porodicu odlaze odavde. To je jedna stvar. Ali ovo što se dešava sada. Recimo dati 3 pokušaja vantelesne, to je dobro. Dobro je i što je podignuta starosna granica kod žena da mogu da se prijave na tu besplatnu. Ali ako stavimo na papir, to je nažalost, moram da kažem, samo kap u moru. Zato što bebe koje su vantelesne one čine između 1 i 2% populacije. Ako imate 100 beba 2 će biti iz vantelesne. Osnovna stvar koja će vam poboljšati natalitet, pogotovo naše zemlje je odliv mladih ljudi i dati im mogućnost da planiraju život u ovoj zemlji. Ja to gledam po specijalnoj bolnici. Ne zato što se bavi lečenjem steriliteta, nego zato što smo zaposlili 20 ljudi i sve su to mladi ljudi. Kada pogledate tih 20 ljudi ko je imao decu pre nego što je krenuo da radi i za vreme posla i ko sada ima decu, oni koji imaju plan i koji imaju posao, su planirali i u međuvremenu imaju 2 ili 3 deteta. Ako on zna da ima posao lako će on da isplanira porodicu. Ekonomski faktor je najveći i ono što treba bilo koja vlast u ovoj zemlji da radi na tome, jer bez toga neće biti planiranje porodice.

JV: Kakav je taj faktor sada kod nas? Kakva je vaša ocena?

Jako nizak i jako loš. Od 18.000 do 20.000 dinara da planirate porodicu. Mi imamo situaciju da 3 generacije žive pod jednim krovom a svi žive od babine ili dedine penzije. Ko će tu da planira porodicu?

JV: To je slika Srbije u malom. I za kraj, posle svih ovih iskustava vaša odluka, naredno prijavljivanje u SANU?

Ne. Ja sam i preno što sam predao ovu kandidaturu ja sam se dogovorio sam sa samim sobom. Rekao sam ako prođem to je super i to je lepo. Ali ako ne prođen nema razloga opet da probam jer ja ću za 3 godine opet biti bolji. Imaću više naučnih radova, više projekata, veći H indeks. Ovi koji će biti primljeni ne verujem da će me podržati zato što imaju manji H indeks, mislim da ako sistem ovako ostane da moje mesto nije tamo.

JV: Hvala vam na gostovanju.

Hvala i vama.

JV: Moje ime je Aleksandar Stankov vi ste gledali emisiju 15 minuta.