"Politička korektnost veća pretnja po slobodu govora nego terorizam"

Urednik u danskom "Jilands postenu" Fleming Roz kaže da je sloboda govora u svetu danas ugrožena, i to više od političke korektnosti nego od radikalnih islamista. Kako navodi, “zastrašujuće je kad ti neko kaže da je rasistički to što si rekao i da treba da umukneš”. 

U Danskoj 2005. godine, jedan dečji pisac koji je napisao knjigu o životu proroka Muhameda, nije mogao da nađe nikog ko bi želeo da je ilustruje, s obzirom na zabranu crtanja Muhameda u islamu.

Zaključivši da mu je dužnost da ukaže na problem autocenzure u zapadnom svetu, urednik kulture u uglednom listu “Jilands posten” Fleming Roz (Flemming Rose) odlučuje da pozove četrdesetak umetnika koji bi se usudili da predstave Muhameda onako kako ga vide. Javilo ih se svega 12 i njihove karikature su objavljene novembra 2005. godine u tom listu.

Na jednoj od njih, karikaturista Kurt Vestergard prikazuje Proroka kao teroristu sa bombom u turbanu. Crteži su tek nekoliko meseci kasnije – pošto je grupa imama iz Danske otputovala na Bliski istok i tamo pokazala karikature muslimanskim liderima – izazvali gnev radikalnih muslimana, zbog čijih pretnji Roz i karikaturista Vestergard godinama žive pod 24-časovnim policijskim obezbeđenjem.

Vestergard je 2010. godine umalo ubijen u svojoj kući, a i jedan i drugi su se zbog ruganja islamu iste godine našli na listi za odstrel Al Kaide. Na istoj listi se tri godine kasnije našao i Stefan Šarbonije, urednik "Šarli ebdoa", koji je ubijen početkom 2015. godine.

U međuvremenu, Roz je postao urednik spoljne politike u “Jilands postenu”, iz koga će se povući u januaru. Namerava, kako kaže, da se posveti predavanjima i pisanju knjiga i da na taj način doprinese globalnoj debati o slobodama, cenzuri i autocenzuri, debati koja se naročito intenzivirala 10 godina kasnije, nakon napada na "Šarli ebdo".

Novinarka "Južnih vesti" razgovarala je sa Rozom u redakciji “Jilands postena” u Kopenhagenu, jako dobro obezbeđenoj od kada je postala jedna od glavnih meta ekstremista u Evropi. Iako je svestan da su mnogi ljudi oko njega uplašeni, Roz se, kaže, za svoj život nije bojao ni 2005, a ne boji se ni danas.

Zabrinut je za svoju porodicu i unuke, ali ga mnogo više brine hoće li oni odrastati u slobodnom ili zastrašenom društvu.

"Slobodno reci da se plašiš"; foto: Hougaard Niels

• Da li sada, nakon svega što se desilo u proteklih 10 godina, mislite da je bila dobra odluka da objavite karikature proroka Muhameda u "Jilands postenu"?

Mogu vam reći da se ne kajem što sam ih objavio. Ako bih vam rekao da bih isto uradio i sutra, mnogi bi pomislili da sam lud. Ali ako kažem da ne bih, poslao bih poruku teroristima da su nas dovoljno zastrašili. Time bih uradio upravo ono što oni i žele – da ubiju slobodu govora na Zapadu. To ostaje dilema.

Sa novinarske tačke gledišta i mojih osnovnih liberalnih uverenja – a zalažem se za slobodu govora i slobodu uopšte – taj novinarski projekat je i te kako imao smisla.

• Zašto se i 10 godina kasnije vodi debata o ovim karikaturama?

Ovde je reč o integraciji, imigraciji, islamu, slobodi govora, slobodi veroispovesti, sukobu kultura i vrednosti u liberalnoj demokratiji. Sva ta pitanja su sadržana u ovom slučaju.

Iznova se vraćamo na ovu debatu zato što je ona veoma bitna. Da je to bila samo prazna provokacija, zaboravili bismo je za godinu ili dve. Ali nastavljamo da se vraćamo na nju jer je ona u centru onoga što se trenutno dešava u evropskim društvima koja sve više postaju multikulturalna, multietnička i multireligijska.

Pitanje je kako da zaštitimo fundamentalne slobode, poput slobode govora i veroispovesti, u takvim okolnostima. Ova debata se vodi i o tome, ali i o odnosu između slobode i tolerancije, manjina i većine, o pravu da se kritikuju ideje, o pravu pojedinaca naspram prava zajednice i tako dalje.

Naravno, tužan sam što moramo da imamo ovako veliko obezbeđenje i što je bilo nekoliko planova da se napadnu novine. Ipak, sa tačke gledišta urednika koji je dužan da skrene pažnju i pokrene debatu o tako važnom pitanju, objavljivanje karikatura bio je veliki uspeh.

Slobodno reci da se plašiš

• Ali "Jilands posten", za razliku od mnogih drugih medija, nije objavio karikature "Šarli ebdoa" početkom ove godine, objasnivši da su zabrinuti za bezbednost. Šta mislite o toj uredničkoj odluci?

Ne kritikujem tu odluku i razumem je. Ne znam šta bih ja učinio da sam bio na mestu glavnog urednika, koji je odgovoran za bezbednost ljudi. U prethodnih 10 godina iskusio sam sve pritiske sa kojima se novine suočavaju. Bilo je i direktnih napada na novine, a karikaturista Kurt Vestergard je umalo ubijen 2010. godine.

"Jilands posten" i "Šarli ebdo" bili su najugroženiji mediji u zapadnom svetu u proteklih 10 godina. U tom smislu, odluku vrlo dobro razumem. Tražio sam, međutim, od urednika samo jedno – da bude iskren i kaže: „Mi to nećemo uraditi jer se bojimo”.

Drugi danski mediji su izašli u javnost sa gomilom glupih objašnjenja zašto neće objaviti karikature "Šarli ebdoa".

Rekli su: „Ne bi trebalo vređati nikoga.”

• S obzirom na to da je "Jilands posten" prestao da objavljuje takve karikature, da li to znači da su teroristi i drugi ekstremisti zapravo pobedili?

Borba za slobodu govora je rat koji nikad ne možete potpuno dobiti ili izgubiti. To je rat u kome se sve vreme vode bitke. I svaka generacija mora da dobija ili gubi sopstvene bitke za slobodu govora.

Da, možete reći: izgubili smo bitku za pravo da ismevamo Muhameda kao što ismevamo Isusa, Budu, Mojsija ili neke nereligijske figure, jer niko u Evropi danas, osim "Šarli ebdoa", više ne objavljuje takve karikature. U Evropi trenutno postoji nepisani zakon o bogohuljenju. Dajemo islamu specijalni tretman, a to nije fer.

• Da li mislite da će "Jilands posten" nekad u budućnosti ponovo objaviti ovakve karikature?

Ne znam, mislim da ja to neću dočekati. Ali ako pogledate istoriju religijske satire, ta borba je trajala vekovima. Počev od Dantea i Božanstvene komedije, kroz rad pisaca, karikaturista, slikara, stend-ap komičara, do Montija Pajtona, Mister Bina… koji su ismevali imame, Dejva Alena koji je ismevao Katoličku crkvu u Velikoj Britaniji.

Sa islamom, međutim, neće biti lako jer ne postoji tradicija religijske satire koja se bavi Prorokom.

Ispričaću vam kratku priču iz moje najnovije knjige. Imam dobrog prijatelja Hamida, Egipćanina, koji je blizak Muslimanskom bratstvu, veoma radikalnoj zajednici. Preselio se u Nemačku 1995. godine da proučava religiju.

Tamo je imao dobrog druga, Nemca, koji je bio veoma pobožan katolik i koji je jednom ispričao mom muslimanskom prijatelju mastan vic o Devici Mariji.

Hamid je bio u šoku što se ovaj sprda sa nečim najsvetijim u katolicizmu. Nije mogao da se smeje, nije znao kako da se postavi i prekinuo je odnose s njim.

Razmišljao je: „Možda će sledeći put tražiti od mene da ja ispričam vic o proroku Muhamedu, ili će možda on sam ispričati takav vic.”

Nekoliko godina nakon karikatura u "Jilands postenu" i nakon "Šarli ebdoa", međutim, on je shvatio da su zahvaljujući religijskoj satiri hrišćani razvili mnogo slobodniji odnos prema svom bogu, sa određenom distancom i sposobnošću da se sami sebi podsmevaju. Što sa islamom nije slučaj.

Religija je jako efikasno oruđe socijalne kontrole i moći. Ako ismevate Proroka – kritikujete moć, jer se ona sprovodi u njegovo ime. I Hamid je konačno shvatio: nama je u islamskom svetu potreban Dante, nama su potrebni "Šarli ebdo" i montipajtonovci kako bismo imali opušteniji odnos prema religiji.

To ne znači da bismo prestali da verujemo u Boga, već samo da bi naša veza s njim bila bazirana na slobodnom izboru i individualnoj slobodi. Religija više ne bi bila oruđe represije.

Možda ima toliko sukoba u muslimanskom svetu upravo zato što nikad nisu dirnuli u Muhameda. Ako počnu da postavljaju pitanja o njegovom životu i učenjima, moći će da razumeju da je Kuran knjiga iz 7. veka i da se mnoge stvari iz Kurana danas ne mogu primeniti. Onda će možda razviti tradiciju kritičkog razmišljanja o pravu na suprotstavljanje autoritetu.

"Ne treba zabraniti govor mržnje"

• Da li postoji granica između slobode govora i govora mržnje i uvrede? Kakav stav imate o njihovim argumentima da su crteži uvredljivi?

Verovatno su uvređeni, ali i ja sam. Uvređen sam svaki put kada vidim muslimanku prekrivenu burkom.

• Zašto?

Prvo, zato što lice tradicionalno ima veliku ulogu u evropskoj kulturi. Ako hoću da upoznam osobu i steknem mišljenje o njoj, moram da joj vidim lice.

To je vrlo važno, ali je mnogo bitnije zašto žena nosi burku, ukoliko, naravno, to čini svojevoljno. Nosi je u nameri da ne provocira mušku seksualnost.

Ona komunicira sa mnom kao muškarcem na sledeći način:

„Ja smatram da si ti poput životinje, i da ćeš, ako ne pokrijem sve delove svog tela, skočiti na mene i želeti seks sa mnom zato što ne možeš da kontrolišeš svoje seksualne nagone.”

To je uvreda za mene kao muškarca i zato mislim da je burka oblik govora mržnje. Ona mi praktično govori: „Moram da pokrijem svoje telo kako ne bi poželeo da me siluješ”.

• Da li onda poštujete takav način odevanja?

"I burka je za mene govor mržnje, ali je ne bih zabranio"; foto: Hougaard NielsNe želim da ga zabranim, iako ga smatram govorom mržnje. To je poenta. Međutim, dok ja burku označavam kao govor mržnje, musliman će reći da je to deo njegove vere i njegova svetinja.

Dakle, govor mržnje je veoma teško definisati jer je on uvek u oku posmatrača. To je jedan od razloga zašto sam protiv zakona o zabrani govora mržnje: ne možete se boriti protiv mišljenja koja stoje iza njega tako što ćete ih zabranjivati zakonom.

Na primer, u bivšoj Jugoslaviji je krivični zakon zabranjivao podsticanje nacionalne netrpeljivosti. Mogli ste da odete u zatvor ako ispričate nacionalistički vic u kafani ili na utakmici pokažete hrvatsku, srpsku ili albansku zastavu.

Ljudima nije bilo dozvoljeno da iskazuju svoje nacionalne predrasude, ali to ipak nije sprečilo izbijanje međuetničkih ratova devedesetih godina.

Bilo je istih zakona i u SSSR-u, ali oni nisu zaustavili sukobe zato što su uglavnom korišćeni da ućutkaju kritiku vlasti, a ne da preduprede etničku mržnju.

Ako pogledate istoriju svih važnih društvenih pokreta – za prava crnaca u Sjedinjenim Državama, homoseksualca, žena – možete videti da su vlasti pokušavale da ih ućutkaju koristeći upravo zakone o zabrani govora mržnje.

Manjine moraju biti veoma oprezne sa zakonima koji ih štite od raznih vrsta uvreda jer se vrlo lako mogu okrenuti protiv njih.

Ipak, bitno je reći da karikature Proroka nisu uperene protiv muslimana, već protiv religije, odnosno protiv ideja. Postoji važna razlika između napadanja i ismevanja ideja, i napadanja i ismevanja ljudi. Ovo prvo počiva na načelima prosvetiteljstva u Evropi.

"Politička korektnost preti slobodi govora"

• Rekli ste i da totalitarni pokreti koriste jedan trik – da svaku kritiku označe kao uvredu i kazne onog ko vređa. Koliko često mislite da se ovo dešava u mladim demokratijama, poput demokratije u Srbiji?

Roz: Dešava se s vremena na vreme. Ako živite u kulturi cenzure i neslobode, ljudi se ne mogu promeniti tokom noći jer su pod uticajem prethodne političke kulture i starog načina funkcionisanja. To je psihološki faktor.

Drugi faktor jesu slabe institucije. Nismo mi u Danskoj bolji ljudi od onih koji žive u Istočnoj Evropi, samo imamo institucije koje štite ove slobode. Da nemamo te institucije u Danskoj, ponašali bismo se isto, jer moćni ljudi ne vole da čuju kritike.

• Kako izgraditi takve institucije?

Mi smo svoje gradili stotinama godina. Naš Ustav je iz 1849. Ali čak i šezdesetih godina 20. veka imali smo manje slobode izražavanja nego danas, jer je to dug proces.

Čak bih rekao da trenutno nazadujemo kada je reč o slobodi govora u Zapadnoj Evropi s obzirom na to da nam je teško da izađemo na kraj sa ovom novom multietničkom i multireligijskom situacijom, posebno sada kada migranti i izbeglice dolaze. I biće sve više sukoba.

Političari hoće da očuvaju mir ali tako što zabranjuju reči, a to je pogrešno. Prvo zato što je to u praksi nemoguće, a drugo, to predstavlja povredu prava na slobodu govora. Sloboda govora ne znači ništa ako ne predstavlja pravo da se kaže ono što neko ne želi da čuje. Ne treba nam zaštita slobode govora ako jedni drugima govorimo samo ono oko čega se slažemo, ili to činimo na način koji niko ne smatra uvredljivim.

Sloboda govora nam je potrebna upravo da bismo štitili onaj govor koji nam se ne dopada.

• Šta još predstavlja pretnju po slobodu govora i medija u današnjem svetu?

Osim totalitarizma, postoje i pretnje koje dolaze iz, kako ja to zovem, industrije ljudskih prava, ili od politički korektnih ljudi. Ne zato što su totalitarni, nego zato što žele da ti zakonom oduzmu pravo da uvrediš bilo koga.

I to zvuči dobro. Mi pokušavamo da govorimo jedni s drugima učtivo i vodimo civilizovanu diskusiju. Ali ljudi su veoma različiti, društva veruju u različite stvari i zbog toga će neko ponekad biti uvređen zbog tuđih reči.

To je deo pluralističkog društva i taj pluralizam će samo rasti, posebno sada sa izbeglicama. Bićemo suočeni sa izazovom da održimo različitost, a istovremeno da zaštitimo slobode izražavanja.

A veća opasnost možda dolazi od političke korektnosti, a ne od Islamske države, iako ne izgleda tako jer oni ubijaju ljude. Ali je isto tako zastrašujuće kada ti ljudi kažu da je veoma rasistički to što si rekao, i uvredljivo, i da treba da umukneš. Mnogi ljudi to rade.

Recimo, u Švedskoj je veoma prisutna politička korektnost zbog koje zvanični, mejnstrim mediji ne pokrivaju pregršt tema, naročito teme koje se tiču migracije i islama.
Tamo danas postoji samizdati. Imate alternativne sajtove na kojima jedino možete pročitati ono čega nema u zvaničnim medijima.

Nažalost, na tim sajtovima ne rade profesionalni novinari, tako da oni ponekad jednostavno prenose glasine, ne proveravaju informacije. Ali osećaju da postoje stvari o kojima zvanični mediji ne žele da govore i traže način da o njima sami pišu.

Mislim da su sada i novinari pred izazovom da što nepristrasnije izveštavaju o stvarima, da nemaju zabranjene teme po kojima ne žele da čačkaju i da u javnost iznose različita gledišta.

• Kako se izboriti za slobodu govora sada kada smo, kao pripadnici multikulturnih društava, suočeni sa različitim pritiscima?

Verujem u slobodu govora, mislim da je bitno braniti je. Ako ljudi kažu: ja sam musliman, hrišćanin, ja branim sekularne liberalne vrednosti… to nisu samo prazne reči. Te reči su vredne borbe.

Ne želim da umrem i ne želim da se išta desi mojoj redakciji i iskreno mislim da karikatura nije vredna ijednog ljudskog života. Ali problem za svakog novinara i urednika i bilo kog pojedinca jeste – šta radiš kada znaš da postoje ljudi koji to misle? Šta radiš kada znaš da postoje ljudi koji zaista veruju da je karikatura vredna ubijanja?

To je dilema. Različiti ljudi će imati različite odgovore. Neki će reći: „Onda nećemo objaviti karikature Muhameda”. Ali ako hoćeš da budeš dosledan u demokratiji i imaš demokratski pristup, onda bi trebalo da se uzdržiš i od objavljivanja drugih stvari, a ne da daješ islamu naročit tretman.

Onda bi trebalo da prestaneš i sa hrišćanstvom, judaizmom, budizmom, svim religijama. A ako živiš u sekularnom društvu, onda bi takođe trebalo da pristaneš i na to da ne ismevaš Karla Marksa, Adama Smita, Miltona Fridmana, sve te filozofe i ideologe koji su stvorili sekularne filozofske političke sisteme.

Na kraju, nećeš moći da kažeš ništa. Zato se moja knjiga zove Tiranija tišine. Završićemo sa tiranijom tišine ukoliko se držimo principa: Do not offend.