Zijah Sokolović

Gost: Zijah Sokolović, glumac

Razgovor vodio: Predrag Blagojević

JV: Moja generacija je odrastala slušajući bajke koje je pričao Zijah Sokolović, Palčić, Trnoružica, Zlatokosa. Danas ovaj poznati glumac putuje po Srbiji sa predstavom Demokratija. Gospodine Sokoloviću da li je i Demokratija priča o bajci?

Sigurno kada se govori iz neznanja o demokratiji onda je bajka i da je vrlo interesantna. Ali kada govorimo iz ugla nekog znanja o tome zašto služe bajke za malu decu i zašto služi demokratija za odrasle ljude onda možemo uspostaviti jednu istinu da je demokratija nešto što je realno i nije bajka, moguće je da se ostvari.

JV: Da li mislite da smo mi kao građani dovoljno odrasli da shvatimo tu razliku?

Odrasli jesmo ali nisam siguran da možemo da razlikujemo te stvari, zato što neki osnovni preduslov za demokratiju je znanje. I neka vrsta obrazovanja građana da bi mogli da to što znaju da pretvore u neku svoju teoriju a onda u praksu i da se brinu o svojim uslovima života kroz razvijanje demokratskog sistema koji nije nešto što je konstantno nego nešto što se svaki dan menja.

JV: Mnoge analize pokazuju da građani zapravo ne poznaju politički sistem. Oni ne znaju ni za koga glasaju na izborima. Da li glasaju za ličnost ili glasaju za partiju, odnosno, za listu. Kako bi onda građani koji to ne znaju uopšte mogli da očekuju, kako da se promeni taj sistem? Šta je potrebno da se uradi?

Da bi se ozbiljno razgovaralo o toj temi za koju me pitate, onda mislim da je potrebno da ljudi koji organizuju taj proces moraju da uzmu u obzir i istorijske činjenice i geografske činjenice u potpunoj objektivnosti, da bi imali pregled stanja jednog društva u kom se sistemu nalazi i razmišljanja i koji ima fond asocijacije. Kada se uspostavi jedna tavka objektivna slika o društvu onda mogu da se uspostavljaju projekti koji će ih polako voditi u tom pravcu informisanja ili afirmisanja njihovih mogućih želja. Ovako je sve u obliku, ako mogu reći, sistema koji je populistički sistem, koji je dosta zatvoren po načinu informisanja i za koji samo određene informacije i određeni put kojim se one kreću. Svest se mora razvijati, oni moraju biti aktivni građani jednog društva. Država je organizacija sile i vladavina određene većine sa pravima manjine, ako mogu tako reći. Prema tome manjina mora da ima neka svoja određena prava.

JV: Vi u predstavi Demokratija, ako ne grešim, upravo pravite tu jednu paralelu između demokratije, odnosno, o njoj govorite na primeru porodice, odnosu prema roditeljima, roditelja prema deci.

Mislim da je svest o demokratiji je nešto što ljudi moraju da nauče. I ne može se to početi primenjivati na osnovu mita ili tradicije ili na osnovu njihovih ličnih asocijacija. Nego na osnovu opštih asocijacija. Mislim da je demokratski sistem u svojoj najmanjih ćelili porodica. Imaju muž i žena, to je država a onda se u toj državi pojavljuju manjine, pojavljuje se jedno dete, drugo dete, treće dijete. Vladavina većine uz prava manjine. Da li sada ta manjina koja raste ima svoja prava. Da li potroši bojler vode, da li ostavlja cipele gde hoće, da li ostavlja čarape gde hoće, da traži džeparac koji hoće. Uspostavlja se jedna celina koja više deluje mitski a manje demokratski utanačena. Kao recimo i kućni savet ili mesna zajednica koja je pre postojala. Neko udruženje ljudi u nkoj zajednici da bi razmišljali o okolnostima koje čine tu zajednicu boljom, srećnijom ili funkcionalnijom u sistemu.

JV: Nama se ovde, bar na Balkanu, najčešće servira ta priča da su u onoj tranziciji bilo neophodno da vratimo višepartijski sistem, da ljudi imaju pravo glasa, gde je svaki čovek jedan glas. Da li je to dovoljan uslov za demokratiju ili je to možda neki preduslov?

Kada govorimo iz odnosa političke elite koja ima apsolutnu vlast, bilo da je ona politička, bilo da je ekonomska vlast. Onda naravno da oni imaju određeni izbor informacija sa kojima se mi informišemo. Ukoliko bi ta širina informacija bila mnogo veća onda bi se nacionalazima i polulizam širili. Mi ne možemo da odlučujemo kako je bilo prije, ili ne možemo da odlučujemo kako će biti dok nemamo znanje o tom sistemu, šta je u stvari demokratija. Koji je to drštveni oblik i čemu on vodi. Čemu vodi nas u ovom geografskom području sa ovim istorijskim činjenicama koje imamo. Tek kada to znamo onda možemo to da oblikujemo. I naravno da svaka ta demokratija u jednom društvenom smislu mora da ima svoje granice. Ne mogu reći zakone ali društvene granice u koje jedno društvo u državi može da funkcioniše. Jer svaki građanin se odrekao svoje prirodne slobode u korist stvaranja države. Ako sam se ja lično odrekao svoje prirodne slobode i postao funkcionalno biće onda ja moram znati koja su moja lična pravila u tom društvu koja moram da poštujem, preko kojih granica ne mogu da idem. Da li sada ja mogu da parkiram auto gde ja hoću ili koliko meni odgovara 5 minuta na sred bulevara da ostavim auto da bi pojeo pitu. govorim o nekim malim stvarima koja ostalu zajednicu na neki način uznemiravaju. Da li neki ko je 8. na semaforu svira onom 1. da krene brže a u kučama pored toga spavaju deca, imaju penzioneri, imaju ljudi. Zašto bi oni trpeli tu vrstu, ako mogu da kažem, terorizma ili agresije ili nasilja zbog toga što je ovaj nije shvatio da je društvewno biće u čitavoj toj zajednici. E to razumevanje nas vodi ka jednom razumevanju demokratije.

JV: Maločas ste naveli, kada smo govorili o demokratiji, pa ste naveli primer roditelja prema deci. Mislite li da li deca koja su odrastala u nekom sistemu koji nije demokratski uređen  mogu da stvaraju taj demokratski kapacitet, imaju demokratski kapacitet, odnosno, mogućnosti da razvijaju demokratsko društvo?

Mogu ako su talentovani do demokratije, prirodno, da imaju to ili ukoliko su kultivisani u pravcu demokratije. Osnovno pravilo, mislim da ne polazim od toga, osnovno pravilo da i deca moraju znati neke društvene okvire i norme koje postoje. Da li je to sad populizam, nacionalizam, neki drugi oblik, o tome možemo razgovarati. Premda je i on može da ima svoje granice unutar toga. ali za bilo koje svesno razvijanje sistema, ljudi moraju da znaju šta je to, moraju da znaju pravila. Isto kao što znaju pravila za fudbal, kao što znaju pravila za košarku, kada govorimo o tim kolektivnim stvarima. Moraju da razumeju da bi to mogli da poštuju.

JV: Gde bi deca to trebala da nauče?

Mislim da, ako govorimo o deci, pošto se nekako više bavim time, mislim da bi deca trebala negde u prvom ili drugom razredu, srednje škole, da dobiju informaciju o tome, da bi možda u četvrtom razredu dobila drugu vrstu složenije informacije o društvenom sistemu. Da se informišu da postoji određeni oblik po kojem trebaju da razmišljaju da bi onda kada budu zreliji ljudi, studenti ili dalje mogli da tu informaciju pretvore u stvarnost. Ovako ako dođu kao studenti a nemaju ni jendu informaciju o tome oni uopšte ne znaju odakle da krenu. Oni su već u zaostatku. Kao kada trčite trku ne od početka nego od 5. kilometra maraton trčite. Jeste on učesnik trke ali to onda nije maraton.

JV: Ono što mene sada tu zanima. Od koga bi ta deca trebala to da nauče? Prosto, ko bi učio tu decu?

To se sada vrlo lepo rekli. Gledajte, sistem, država, rukovodeća partija.

JV: Ali mi imamo jednu autoritativnu državu, državu koja nije po svojoj strukturi baš demokratska.

Da li političkoj eliti sada uopšte odgovara da im daje tu informaciju?

JV: To je pitanje.

Odnosno, da li je politička elita sposobna da se time bavi? Ili da li je ta politička elita istorijski gledano u ovom trenutku uopšte u situaciji da se tim problemom bavi? To isto moramo biti svesni. U kojem se oni momentu nalaze. Mi moramo imamo svest da bismo mogli da imamo odnos prema njima. to je civilno društvo. Ne može nas više politička elita informisati o tome kako će biti, kako je bilo i šta će biti. Mislim da mora postojati neki most između svega toga. I kada dete ide u školu onda roditelj ode do nastavnika i pita ga kako mu dete radi u školi, ne pita dete, nego pita nastavnika. AKo nije zadovoljan nastavnikom ode kod direktora. Postoji taj most informisanja gde se sklapa jedna određena slika. AKo mogu reći korak po korak i deo po sam deo. Ali svest o tome da mi moramo sami učestvovati, ona je elementarna. Mi možemo razgovarati da li treba droga ili ne treba droga. Ali ako nam se dete počne drogirati mi smo već u problemu i mi smo onda potpuno zatvoreni za oblik da li treba ili ne treba da se prave predstave o drogi ili ne. one moraju da se prave, sistem mora da da određene informacije i o drogi i o nasilju, da bi deca mogla da razmišljaju ako govorimo samo o deci. Da bi se tako razvijala. Samo proces informisanja i on mora da bude vrlo jednostavan ako mogu da kažem objektivan.

JV: Postoji li tu neka veza, po vašem mišljenju, između informisanosti i aktivnog učešća u političkom životu? Da li je možda informisaniji građanin aktivniji ili pasivniji?

Ja mislim da građanin mora sebe da dovede na svijest da brak kao takav, kada govorim o nekakvoj demokratskoj zajednici, mora sam da uređuje. Postoje određeni zakoni u toj bračnoj zajednici ali on sam mora da je kreira i sam mora da je učini da ona bude u svojoj složenosti, što više postaje složenija da bude jednostavnija u komunikaciji. Mora da ima znanje o tome. Što znači da i svaki sistem mora da ima tu lakoću da bi mogli što jednostavnije da informišemo. Zato što kada govorimo o informisanju danas mladi ljudi preko telefona primaju 500 poruka svaki dan koje su iste poruke. I sada zamislite da koriste desetinu toga to je pola sata ili sat vremena oni imaju svaki dan iste informacije. Vi kada upalite neke televizije imate iste pijesme sa istim tekstovima. Naravno kada to slušate 5 godina da jednostavno mislite tako. I kada vam se stavi arte program onda vas zaboli glava od svega toga. A opet je svest ljudima da li da uključe arte program ili ne. Mora im se to razvijati na neki način da bi oni tako komunicirali. Sada dolazimo do toga što je najelementarnije, pitanje je lične slobode ali kao živite u nacionalizmu 20, 30 godina, 50 ili 100 godina onda naravno da zbir informacija se kreće samo u tom krugu. A u tom krugu sigurno nema arte programa.

JV: Ali nacionalizam je i dalje veoma prisutan na svim ovim prostorima exYu i mislim da ste vi upravo govorili o tome da je to bolest koja se jako teško leči.

Nacionalizam je nešto što je neophodno za jendo društvo da bi funkcionisalo. Bilo da ono ima vjerski predznak ili ne. Ali mislim dajendo nacionalističko društvo ukoliko ima određena društvena pravila, po kojima funkcioniše u jednom civilizacijskom trenutku onda je nacionalizam pozitivan. Ukoliko je samo nacionalizam vodi stvari onda je to na nivou inata, na nivou mita i na nivou istorije. A onda to ne vodi u nikakav progres, ako mogu da kažem. Ništa se ne razvija samo živimo u tim svojim malim okvirima, nemamo komunikaciju sa okolinom i sa svetom. Koji isto ima nacionalizam ali drugačije ga razvija.

JV: Govorili smo o nedostatku, odnosno, o lošoj informisanosti građana. tu definitivno postoji problem ghledano iz ugla medija, načina na koji oni rade. govorimo i o tome da sada na internetu mladi se, čak i stariji, sve više informišu preko Fejzbuka, odnosno, vise na internetu čitajući poruke na Fejzbuku i Tviteru. Ali ajde na trenutak da se vratimo na pozorište, mesto odakle i vi dolazite. Pozorište je nekada bilo mesto odakle se kritikovalo društvo, kritikovala čak i vlast. Ima li toga danas u pozorištu?

Ja to ne bih shvatio kritikom. Pozorište je ogledalo prirode. To je i Šekspir rekao. Mi idemo u pozorište da vidimo jedan deo svoje stvarnosti, takav kakav ne vidimo ili da ga vidimo kakav je moguć ili kakav je bio. Znači da se pozorište ponekad bavi i politikom ali ne u smislu imperativnom da kritikuje politiku, nego je samo prikazuje takvom kakva jeste. to što je prije bilo više ili manje to je samo odnom umetnosti do trenutne vlasti ili do politike. Mislim da nije na umetnosti da menja politički sistem. I nije na umetnosti da građane uči o manama političkog sistema, nego da pokazuje određene oblike koji mogu da razvuju svest kod građana da bi menjali nešto u svom sistemu.

JV: Mislite li da toga dovoljno ima? Ili da ga ima u odnosu na taj prethodni period više ili manje?

Ja mislim da postoji kod umetnika ogromna želja za time. Stvarno postoji želja da taj deo stvarnosti stave u umetnost. Ali se radi o tome da smo prebrzo iz jednog sistema pali u kapitalistički sistem gde nam je vrednost novca postala elementarna. Mi novcem merimo sve, merimo i decu, merimo i svoja jaja, merimo i žene, merimo i kuću, merimo i zastavu, merimo i predsednika, po parama. To nam je vrednost. Naravno da smo pali u taj začarani krug da bi i umetnici kada bi počeli baviti time njima nije više do politike nego do para. Jer oni žele da sada prave nešto što se može prodati, naivno govoreći. Jer mi opet ne razumemo kapitalizam kao oblik. Mi nemamo svijest o tome, mi mislimo da je kapitalizam o tome da imamo svi dobre telefone, da imamo auta, kuće i da je to kapitalizam. Nije, kapitalizam je jedan sistem koji treba da se razumije.

JV: Da li mislite da građani možda poistovećuju demokratiju sa kapitalizmom?

Izvrsno. Mislim da broj država u svijetu kapitalističkih raste. Ali svijest ljudi o demokratiji na neki način opada. Zato što razmišljaju kapitalistički a ne lično ili demokratski ako mogu tako da kažem. Zato što su vrednost demokratije pretvorili u kapital. A to je potpuno naivno, to je potpuno primitivno. Mi moramo znati šta je kapital i mi moramo znati koje su naše lične granice do kapitala. Šta jamogu sa svojiim zanimanjem kao glumac, kao čovek u ovom vremenu, u ovoj geografiji, objektivno šta mogu da zaradim za svoj neki život. Ta svijest o tome šta je za mene normalno, ne šta bih ja mogao ako uđem u stranku, vijeru ili nešto drugo ili skinem gaće. Ne radi se o tome nego šta jam ogu lično. Tako i svijest o demokratiji mora da krene lično od čoveka. Da on izgradi svijest o tome da li treba da udari dijete zbog mita ili zbog tradicije ili zato što je prirodno jači. Ili da razumije njegove potrebe i njegova prava. sa razumevanjem njegovih potreba i prava čovek se mijenja, postaje potpuno drugo biće. Jer sada imaš partnera koji živi sa tobom on jeste mali ali ima svoje zahteve. Ima svoja prava na život isto kao što imam ja. Ali u dijalogu mi se moramo mijenjati, kroz tu promenu, to je elementarno za društvo. ukoliko se društvo ili brak ne menja onda je to nešto strašno. Ako se čovek ne kreće i ne menja onda je on jedan mrtav spermatozoid i od njega nema života. Čak i kada bi ga mecina izvadila i stavila ne može iz njega ništa nastati ni sad ni za 5000 godina. ALi ako se kreće onda je to nešto jako dobro. Kao i u fudbalu oni koji se kreću i brzo trče oni imaju mogućnost da u toj igri dođu do više mogućnosti za realizaciju toga čime se bavi a to je da postignu go. Samo o tome postoji kod građana, ukoliko su građani pasivni i oni samo zaokruže broj i misle da će tamo neko o njemu, on uopšte ne zna ko će o njemu da razmišlja. Ni taj koga su izabrali on uopšte ne zna te ljude koji su glasali za njega. to je isto kada bi se ja oženio sa nekim a ne poznajem ga. I onda bi rekli šta si ti, ja sam tvoja žena, a šta si ti, ja sam tvoj muž, ajde sada da vidimo kako ćemo i šta ćemo dalje. Mi imamo potpuno drugu svijest od toga. Isto kao brak, brak je aktivna zajednica u kojoj se čovek mora da menja, ukoliko se ne menja to su strašni problemi. Zato ljudi neće da odu kod psihologa zato jer je to sramota. Mora da svati da se nije promenio. A mislim da u tom ličnom odnosu, ja ne govorim o politici i koji je politički sistem i kakav bi trebao da bude. Ja samo govorim o ličnom čoveku. Da čovek mora da ide u pozorište, ne zato što ga voli, ne zato što je biće nego zato što je to jedan oblik komunikacije koji mora da upozna. Koji postoji u svetu kao takav. AKo postoji onda moraš da ga koristiš. AKo postoji pozorište u jednom gradu a građani ga ne koriste onda to nije pozorište i oni nisu publika.

JV: Da li su onda oni uopšte građani?

Da. Onda se postavlja da li je za državu to uopšte grad. Onda je to selo, ako je selo onda ćemo od pozorišta napraviti poljoprivrednu zadrugu. Ako ta poljoprivredna zadruga ne funkcioniše i ljudi neće da rade onda ćemo to prodati Arapima, nekom ko hoće da radi i ima, ili Kinezima.

JV: Za kraj samo da vas pitam. Sećam se sada, vraćam se neki 25, 30 unazad kada sam kao klinac sedeo uz kasetofon i uz vaš glas slušao neke bajke. Slušam sada vas, slušam ponovo taj isti glas, slušam ovo o čemu govorite. Mislite li da je ovo o čemu vi danas govorite o demokratiji da je to bajka ili priča koja će takođe imati srećan kraj kao i Trnova Ružica, kao i Zlatokosa?

Ja mislim da čovek mora da veruje u to da se može promeniti. A sada da li je to putem bajki ili putem nekog drugog načina ili umetnosti ili slikarstva, ne znam. Ali mora da veruje da će se i preko bajki prmeniti. Jer taj svet mašte koji su deca razvijala kroz bajke je samo pitanje mašte. Bajka je sredstvo za to. ALi to da zatvore uši i da slušaju da maštaju o tome to je elementarno, zato postoji umetnost. Eskim u našoj predstavi kaže sila za pravdom nije izvan čoveka. Ona je u čoveku, ta sila za pravdom je u tebi i meni. Mi tu silu možemo naučiti samo umetnošću. Samo nas umetnost a ne ralnost. Jer je to potpuno drugi način komunikacije. Umetnost i postoji da bi te naučila o životu kojem živiš, kao mogući oblik. Kao što je naivno, ako mogu reći, nije tako žestoko realno kao u stvarnom životu. Mislim da taj odgovor u tome. Zato bajke i postoje. Bajke u tom smislu razvijanaj mašte, vi danas kada gledate televiziju to je manje više sve na nekoj vrsti agresije, koju nacionalizam obožava. Jer se tako i razvija ta agresija.

JV: Ostaje nam da verujemo da će građani naučiti čijim bajkama da veruju, kojim bajkama da veruju.

Ja mislim da ljudi treba u svom, bilo kom sistemu na svijetu, bilo gde da žive, da potraže trenutno suprotno od onoga što znaju i što veruju suprotno da bi mogli da se razvijaju.

JV: Hvala vam što ste bili gost Južnih vesti.

Ala smo bili pametni.

JV: Bila je ovo emisija 15 minuta, moje ime je Predrag Blagojević.